Il Bar del Ciclismo

smec-easyjet · 2 Agosto, 2014

Io ancora sono sbigottito da Quintana più forte di Contador in salita.

Cioè boh, uno pensa male poi leggi che quest'anno non è Contador ad essere andato forte, ma Froome che ha avuto problemi. Leggi che Quintana (che sostanzialmente ha vinto il giro per la vicenda delle bandiere) del 2013 batte questo Contador (evidentemente per la prestazione sulle alpi, dove però era Froome a stare male)... mah. Quindi suppongo che Quintana al col du Beal avrebbe piallato tutti.

Capisco che qua qualcuno non sia oggettivo sullo spagnolo ma mi pare che quest'anno abbia dimostrato di essere superiore a tutti in salita. (E Froome in salita è stato battuto due volte, al Delfinato e al Catalunya). Boh, io sono ancora senza parole.

Mi piace questa tua immagine di sbigottimento, ti immagino girare per Milano spalancando le mani e fermando ogni passante per renderlo partecipe del tuo stupore

Cmq, siamo sempre lì: tu basi i tuoi giudizi su rigidissimi sillogisimi che mettono in relazione il risultato X con il risulto Y, senza pesare il valore delle gare prese in questione, il periodo stagionale in cui si sono svolte, e mille altre variabili come l'età e i margini di miglioramento/peggioramento dei corridori di cui si sta parlando. Nella fattispecie, all'origine del tuo stupore (immagino) c'era il mio discorso su Froome che considero un'incognita nonostante sia l'uomo da GT più forte sia a cronometro (e citavo come paragone Van Garderen), sia in salita (e citavo Quintana).

Ora, a parte che sei stato tu, poi, a spostare immediatamente il discorso da Froome a Contador (perché È DI FROOME che si stava parlando) chiedendomi se quindi intendevo Quintana superiore al Pistolero per il fatto di aver preso il colombiano come punto di riferimento in salita. A parte questo, e che io ti ho risposto che QUANTOMENO i due (Quintana e Contador) sono da considerarsi alla pari. Ma poi, appunto, il mio discorso era improntato soprattutto AL FUTURO (dato che è del futuro DI FROOME che stavo parlando), e nel futuro, anche prossimo, io scusami ma continuo a vedere Quintana davanti a Contador, mentre GIÀ OGGI li considero per lo meno suillo stesso piano in salita. E non baso il mio giudizio su uno scontron diretto Quintana-Contador INATTENDIBILE perché riferito al mese di marzo, bensì a quello che ho visto nell'arco della stagione dal miglior Quintana e dal miglior Contador. Per carità, Contador non ha avuto modo di dimostrare tutto il suo valore al Tour, ma credo (CREDO, poi posso sbagliare) che avesse pochi margini di miglioramento rispetto al Delfinato, e che già il Contador di marzo-aprile fosse molto più vicino al suo potenziale (a differenza del Quintana di marzo) dato che Tirreno e Baschi erano i suoi due obiettivi dichiarati per la prima parte dell'anno.

E quindi penso che la mia, come la tua, siano valutazioni assolutamente legittime entrambe. Non è che io giro per via XX Settembre (la via principale di Genova) fermando la gente per strada per spiegare a tutti che non mi capacito del fatto ci sia gente che crede che Contador sia più forte di Quintana in salita... :wink:

Modificato 2 Agosto, 2014 da smec-easyjet

novaranelcuore · 2 Agosto, 2014

Il più grande se parliamo di forza in salita o di emozioni che ha regalato, non certo in termini di palmares dove ci sono più ciclisti ad essergli superiori (Indurain, Contador, Nibali, Lemond)

34 vittorie come Merckx in una stagione, ma 34 capolavori :wub: (Gianni Mura)

Ora non ricordo se erano esattamente 34

emmea90 · 2 Agosto, 2014

Mi piace questa tua immagine di sbigottimento, ti immagino girare per Milano spalancando le mani e fermando ogni passante per renderlo partecipe del tuo stupore

Cmq, siamo sempre lì: tu basi i tuoi giudizi su rigidissimi sillogisimi che mettono in relazione il risultato X con il risulto Y, senza pesare il valore delle gare prese in questione, il periodo stagionale in cui si sono svolte, e mille altre variabili come l'età e i margini di miglioramento/peggioramento dei corridori di cui si sta parlando. Nella fattispecie, all'origine del tuo stupore (immagino) c'era il mio discorso su Froome che considero un'incognita nonostante sia l'uomo da GT più forte sia a cronometro (e citavo come paragone Van Garderen), sia in salita (e citavo Quintana).

Ora, a parte che sei stato tu, poi, a spostare immediatamente il discorso da Froome a Contador (perché È DI FROOME che si stava parlando) chiedendomi se quindi intendevo Quintana superiore al Pistolero per il fatto di aver preso il colombiano come punto di riferimento in salita. A parte questo, e che io ti ho risposto che QUANTOMENO i due (Quintana e Contador) sono da considerarsi alla pari. Ma poi, appunto, il mio discorso era improntato soprattutto AL FUTURO (dato che è del futuro DI FROOME che stavo parlando), e nel futuro, anche prossimo, io scusami ma continuo a vedere Quintana davanti a Contador, mentre GIÀ OGGI li considero per lo meno suillo stesso piano in salita. E non baso il mio giudizio su uno scontron diretto Quintana-Contador INATTENDIBILE perché riferito al mese di marzo, bensì a quello che ho visto nell'arco della stagione dal miglior Quintana e dal miglior Contador. Per carità, Contador non ha avuto modo di dimostrare tutto il suo valore al Tour, ma credo (CREDO, poi posso sbagliare) che avesse pochi margini di miglioramento rispetto al Delfinato, e che già il Contador di marzo-aprile fosse molto più vicino al suo potenziale (a differenza del Quintana di marzo) dato che Tirreno e Baschi erano i suoi due obiettivi dichiarati per la prima parte dell'anno.

E quindi penso che la mia, come la tua, siano valutazioni assolutamente legittime entrambe. Non è che io giro per via XX Settembre (la via principale di Genova) fermando la gente per strada per spiegare a tutti che non mi capacito del fatto ci sia gente che crede che Contador sia più forte di Quintana in salita...

Quindi secondo te il miglior Quintana al Delfinato sta con Conta-Froome al col du Beal? Secondo me no. Vedo Quintana un piano sotto a Conta e un piano sopra Nibali. Quello che nell'unico confronto in salita al Tour è finito più o meno così, ansimante dietro

Io credo che per quanto si è visto nel 2013 e nel 2014 - considerati gli alti e bassi di ognuno in salita Froome e Contador siano da considerarsi alla pari. Con Quintana un filo dietro.

Cune2000 · 2 Agosto, 2014

Quindi secondo te il miglior Quintana al Delfinato sta con Conta-Froome al col du Beal? Secondo me no. Vedo Quintana un piano sotto a Conta e un piano sopra Nibali. Quello che nell'unico confronto in salita al Tour è finito più o meno così, ansimante dietro

Io credo che per quanto si è visto nel 2013 e nel 2014 - considerati gli alti e bassi di ognuno in salita Froome e Contador siano da considerarsi alla pari. Con Quintana un filo dietro.

E' quello che intendevo dire anche io.

Ah grazie mi hai trovato la foto profilo :wub:

Modificato 2 Agosto, 2014 da Cune2000

smec-easyjet · 2 Agosto, 2014

Quindi secondo te il miglior Quintana al Delfinato sta con Conta-Froome al col du Beal? Secondo me no. Vedo Quintana un piano sotto a Conta e un piano sopra Nibali. Quello che nell'unico confronto in salita al Tour è finito più o meno così, ansimante dietro

Io credo che per quanto si è visto nel 2013 e nel 2014 - considerati gli alti e bassi di ognuno in salita Froome e Contador siano da considerarsi alla pari. Con Quintana un filo dietro.

Io credo che la mia, come la tua, siano opinioni legittime, proprio perché siamo nel campo delle ipotesi e in effetti, ancora, non metterei la mano sul fuoco dicendo che Quintana batte di sicuro Contador in uno scontro diretto. E cmq, ripeto, non credo di dire niente che possa lasciare qualcuno "sbigottito".

Poi, già che siamo nel pour parler, per l'anno prossimo mi sbilancio e dico che Quintana potrebbe già essere il più forte scalatore in circolazione :wink:

novaranelcuore · 2 Agosto, 2014

Quello che nell'unico confronto in salita al Tour è finito più o meno così, ansimante dietro

Dai agli altri del fanboy quando questa foto l'hai presa dall'Alberto Contador Fans Club

Dai, non ti puoi proclamare obiettivo. Come altri non si possono proclamare obiettivi su Nibali, ma non vedo il perchè loro non possano quando tu sei il primi a dare dei fanboy agli altri che tentano solo di vederla in maniera obiettiva.

Damiano Gareth Lorusso · 2 Agosto, 2014

Quindi secondo te il miglior Quintana al Delfinato sta con Conta-Froome al col du Beal? Secondo me no. Vedo Quintana un piano sotto a Conta e un piano sopra Nibali. Quello che nell'unico confronto in salita al Tour è finito più o meno così, ansimante dietro

Io credo che per quanto si è visto nel 2013 e nel 2014 - considerati gli alti e bassi di ognuno in salita Froome e Contador siano da considerarsi alla pari. Con Quintana un filo dietro.

Non voglio prendere le parti di Nibali, anche perché prima che "esplodesse" il mio unico vero amore ciclistico era Contador, però in quella salita Nibali perse 3 secondi per un piccolo problema meccanico, durante lo scatto di Contador, Nibali lo affiancò anche in segno di sfida credo, è un duello, seppur unico, poco attendibile :tongue:

emmea90 · 2 Agosto, 2014

Non voglio prendere le parti di Nibali, anche perché prima che "esplodesse" il mio unico vero amore ciclistico era Contador, però in quella salita Nibali perse 3 secondi per un piccolo problema meccanico, durante lo scatto di Contador, Nibali lo affiancò anche in segno di sfida credo, è un duello, seppur unico, poco attendibile

All'incidente meccanico non ha creduto nessuno fuori dall'italia .... Nibali è stato staccato di 3'' che su 1600m di salita sono un distacco minimo ma importante.

Dai agli altri del fanboy quando questa foto l'hai presa dall'Alberto Contador Fans Club

Dai, non ti puoi proclamare obiettivo. Come altri non si possono proclamare obiettivi su Nibali, ma non vedo il perchè loro non possano quando tu sei il primi a dare dei fanboy agli altri che tentano solo di vederla in maniera obiettiva.

Fammi pensare, è stata ritoccata la foto? Si o no? Se no cosa c'entra chi l'ha postata?

emmea90 · 2 Agosto, 2014

Dai agli altri del fanboy quando questa foto l'hai presa dall'Alberto Contador Fans Club

Dai, non ti puoi proclamare obiettivo. Come altri non si possono proclamare obiettivi su Nibali, ma non vedo il perchè loro non possano quando tu sei il primi a dare dei fanboy agli altri che tentano solo di vederla in maniera obiettiva.

Con sta scusa che uno non si può proclamare obiettivo (quando l'ho fatto), si fan passare per obiettive, tra l'altro, le peggiori boiate

Esempio

A (fan di cunego): Cunego è più forte in salita, stacca tutti, pure Contador

B (fan di Contador): non è vero

A: sei un fan di contador, non puoi proclamarti obiettivo, io sto cercando di vederla in maniera obiettiva

Visto?

Damiano Gareth Lorusso · 2 Agosto, 2014

All'incidente meccanico non ha creduto nessuno fuori dall'italia .... Nibali è stato staccato di 3'' che su 1600m di salita sono un distacco minimo ma importante.

Fammi pensare, è stata ritoccata la foto? Si o no? Se no cosa c'entra chi l'ha postata?

Mah, io ci ho creduto, visto che c'è stato un momento in cui ha smesso di pedalare e ha guardato verso il basso, e poi ha ripreso...comunque sia di tutta la discussione, penso che non esista il più forte in salita, poi il secondo più forte in salita, e così via...esistono periodi, stagioni, in cui uno va meglio dell'altro, e oggettivamente non è possibile constatare chi sia il migliore poiché è impossibile testarli tutti a parità di condizione Ribadisco, sono un ex amante del pistolero (non in senso fisico :rotfl: ) e tuttora lo stimo molto

emmea90 · 2 Agosto, 2014

Mah, io ci ho creduto, visto che c'è stato un momento in cui ha smesso di pedalare e ha guardato verso il basso, e poi ha ripreso...comunque sia di tutta la discussione, penso che non esista il più forte in salita, poi il secondo più forte in salita, e così via...esistono periodi, stagioni, in cui uno va meglio dell'altro, e oggettivamente non è possibile constatare chi sia il migliore poiché è impossibile testarli tutti a parità di condizione Ribadisco, sono un ex amante del pistolero (non in senso fisico ) e tuttora lo stimo molto

No no il problema è che quando Froome va forte tutto l'anno "eh, Contador era pieno, non va più come un tempo". Quando Contador va forte, quest'anno, o gli avversari non sono in forma, o è perché froome è caduto... e poi io sono quello non obiettivo, eh

Damiano Gareth Lorusso · 2 Agosto, 2014

No no il problema è che quando Froome va forte tutto l'anno "eh, Contador era pieno, non va più come un tempo". Quando Contador va forte, quest'anno, o gli avversari non sono in forma, o è perché froome è caduto... e poi io sono quello non obiettivo, eh

Credo che sia sotto gli occhi di tutti che quest'anno Contador fosse in gran forma...e gli va fatto un plauso dopo tutto quello che ha passato (giusto o sbagliato, non siamo noi a poterlo dire.) Chi afferma il contrario è in malafede

Igi · 2 Agosto, 2014

E siamo sempre qua a parlare di Conta e Nibali,che palle...

Ma vabbè visto che ci siamo nessuno,e dico nessuno, ha creduto al problema al cambio è stata una scusa,giusta perchè non penso che un ciclista intelligente avrebbe detto:"Alberto era troppo forte e stavo scoppiando".

Poi la salita era adatta a Nibali visto che si saliva in progressione e non a scatti quindi quei 3" sono importanti ma visto come è andata alla fine non sapremo mai come sarebbe finita,quindi passiamo ad altro.

Ah e aggiungo che Nibali quando si stacca guarda sempre in basso soprattutto verso il cambio(Delfinato 2014,Giro 2011) e le cose sono due o si sopravvaluta troppo e crede di poter tirare un rapporto duro oppure è un vizio,credo piu la seconda

Modificato 2 Agosto, 2014 da Igi

novaranelcuore · 2 Agosto, 2014

E siamo sempre qua a parlare di Conta e Nibali,che palle...

Ma vabbè visto che ci siamo nessuno,e dico nessuno, ha creduto al problema al cambio è stata una scusa,giusta perchè non penso che un ciclista intelligente avrebbe detto:"Alberto era troppo forte e stavo scoppiando".

Poi la salita era adatta a Nibali visto che si saliva in progressione e non a scatti quindi quei 3" sono importanti ma visto come è andata alla fine non sapremo mai come sarebbe finita,quindi passiamo ad altro.

Ah e aggiungo che Nibali quando si stacca guarda sempre in basso soprattutto verso il cambio(Delfinato 2014,Giro 2011) e le cose sono due o si sopravvaluta troppo e crede di poter tirare un rapporto duro oppure è un vizio,credo piu la seconda

La salita era adattisima a Contador: lo hanno detto tutti !

Era una salita ripida, molto ripida e chi sgambetta come Contador sui pedali è più avvantaggiato. Nibali è più un passista scalatore rispetto ad Alberto

emmea90 · 2 Agosto, 2014

E siamo sempre qua a parlare di Conta e Nibali,che palle...

Ma vabbè visto che ci siamo nessuno,e dico nessuno, ha creduto al problema al cambio è stata una scusa,giusta perchè non penso che un ciclista intelligente avrebbe detto:"Alberto era troppo forte e stavo scoppiando".

Poi la salita era adatta a Nibali visto che si saliva in progressione e non a scatti quindi quei 3" sono importanti ma visto come è andata alla fine non sapremo mai come sarebbe finita,quindi passiamo ad altro.

Ah e aggiungo che Nibali quando si stacca guarda sempre in basso soprattutto verso il cambio(Delfinato 2014,Giro 2011) e le cose sono due o si sopravvaluta troppo e crede di poter tirare un rapporto duro oppure è un vizio,credo piu la seconda

Nibali si sopravvaluta troppo e questo lo si evince da tempo dalle sue dichiarazioni. Addirittura pensare alla doppietta giro-tour è quasi una bestemmia.

Damiano Gareth Lorusso · 2 Agosto, 2014

E siamo sempre qua a parlare di Conta e Nibali,che palle...

Ma vabbè visto che ci siamo nessuno,e dico nessuno, ha creduto al problema al cambio è stata una scusa,giusta perchè non penso che un ciclista intelligente avrebbe detto:"Alberto era troppo forte e stavo scoppiando".

Poi la salita era adatta a Nibali visto che si saliva in progressione e non a scatti quindi quei 3" sono importanti ma visto come è andata alla fine non sapremo mai come sarebbe finita,quindi passiamo ad altro.

Ah e aggiungo che Nibali quando si stacca guarda sempre in basso soprattutto verso il cambio(Delfinato 2014,Giro 2011) e le cose sono due o si sopravvaluta troppo e crede di poter tirare un rapporto duro oppure è un vizio,credo piu la seconda

Mah, secondo me si sta perdendo di vista il fatto che abbia perso a malapena 3'' e ne aveva ancora 2'27'' di vantaggio. Secondo me, un ciclista che punta a vincere un giro, al contrario avrebbe ammesso volentieri di essere stato inferiore, facendo pretattica e spostando il carico sulle spalle di Contador. Poi vabbé, è un punto di vista mio, alla fine con i se e con i ma non si va da nessuna parte, il risultato resta scritto per sempre

emmea90 · 2 Agosto, 2014

La salita era adattisima a Contador: lo hanno detto tutti !

Era una salita ripida, molto ripida e chi sgambetta come Contador sui pedali è più avvantaggiato. Nibali è più un passista scalatore rispetto ad Alberto

Ma tutti chi? Lo han detto tutti su sto forum per far sembrare che Nibali avesse fatto l'impresa a perdere solo 3'' (peraltro con la scusa del cambio). Le salite su cui Contador ha fatto la differenza storicamente non sono quelle ripide costanti ma quelle meno pendenti e lunghe in cui può cambiare ritmo.

emmea90 · 2 Agosto, 2014

(che poi "favorevole a contador". cioè ancora vorrei capire su quale salita potrebbe essere staccato da un corridore inferiore a lui)

Igi · 2 Agosto, 2014

La salita era adattisima a Contador: lo hanno detto tutti !

Era una salita ripida, molto ripida e chi sgambetta come Contador sui pedali è più avvantaggiato. Nibali è più un passista scalatore rispetto ad Alberto

Erano 2 km al 10% no?

E quindi possiamo dire che era un piccolo pezzo di Zoncolan che è la salita piu adatta a corridori che hanno poco scatto.

Su quelle pendenze,te vai in bici dovresti saperlo , se scatti aumenti di 1-2 km/h mentre al 7% puoi aumentare di 7-8 km/h e poi diciamola tutta: Per il momento non esistono salite favorevoli a Nibali rispetto a Quintana/Froome/Contador ma solo salite dove puo limitare meglio

Igi · 2 Agosto, 2014

Ma tutti chi? Lo han detto tutti su sto forum per far sembrare che Nibali avesse fatto l'impresa a perdere solo 3'' (peraltro con la scusa del cambio). Le salite su cui Contador ha fatto la differenza storicamente non sono quelle ripide costanti ma quelle meno pendenti e lunghe in cui può cambiare ritmo.

Non l'ha proprio detto questo forum,diciamo che qualcuno si lascia influenzare molto dalle parole Rai.

smec-easyjet · 2 Agosto, 2014

No no il problema è che quando Froome va forte tutto l'anno "eh, Contador era pieno, non va più come un tempo". Quando Contador va forte, quest'anno, o gli avversari non sono in forma, o è perché froome è caduto... e poi io sono quello non obiettivo, eh

è vero, ci sono tantissimi post di questo tenore su questo forum: ma sono tutti tuoi di quando metti le mani avanti vedendo gombloddi dappertutto...

Nibali si sopravvaluta troppo e questo lo si evince da tempo dalle sue dichiarazioni. Addirittura pensare alla doppietta giro-tour è quasi una bestemmia.

Mah, se c'è un corridore che mi sembra con i piedi per terra, quello mi sembra Nibali. Che anche sul podio degli Champs era ben più imbarazzato che non ringaluzzito. Quanto ai propositi di doppietta, non ricordo un vincitore di Tour (tranne Pereiro) del quale all'indomani della sua vittoria in Francia non si sia iniziato a proporre (da parte di lui, del suo staff, dei media o di tutti e tre insieme) un'eventuale doppietta con il Giro... sono cose che si dicono ad ogni fine di luglio. Poi arriva l'anno nuovo, palla al centro e tutti a puntare solo al Tour :wink:

emmea90 · 2 Agosto, 2014

è vero, ci sono tantissimi post di questo tenore su questo forum: ma sono tutti tuoi di quando metti le mani avanti vedendo gombloddi dappertutto...

Si, poi ci sono articoli su velobike "Froome rosica" o fulgsang che si prende dell'infame per aver detto che è il primo avversario di Nibali al pavé o che nibali ha dominato per le assenze dei due ad Hautacam.

smec-easyjet · 2 Agosto, 2014

Si, poi ci sono articoli su velobike "Froome rosica" o fulgsang che si prende dell'infame per aver detto che è il primo avversario di Nibali al pavé o che nibali ha dominato per le assenze dei due ad Hautacam.

noto con piacere che ci leggi : "Froome rosica" non l'ho scritto io, ad ogni modo - al di là del titolo "acchiappacontatti" - leggendo l'articolo si capisce come Froome non abbia detto niente di male, niente che non abbia pensato oguno di noi (e in effetti, detto fra noi, non ero molto d'accordo nemmeno io con quel titolo) nel dire che Nibali ha vinto senza avversari e che, con lui e Contador in corsa, avremmo visto tutto un altro Tour :wink:

Anche su Fuglsang, può darsi tu ti riferisca alle pagelle di Panchetti; ad ogni modo, visto che gli articoli sono firmati, ti sfido a trovare un mio slancio da fanboy su Nibali durante tutto il Tour de France :wink:

casa · 2 Agosto, 2014

Ma tutti chi? Lo han detto tutti su sto forum per far sembrare che Nibali avesse fatto l'impresa a perdere solo 3'' (peraltro con la scusa del cambio). Le salite su cui Contador ha fatto la differenza storicamente non sono quelle ripide costanti ma quelle meno pendenti e lunghe in cui può cambiare ritmo.

mende?

gimox97 · 2 Agosto, 2014

È una bestemmia per voi dire che Nibali per me avrebbe vinto il Tour anche con Froome e Contador (ed anche Quintana) in corsa? Per me no, ne sono fermamente convinto.

gimox97 · 2 Agosto, 2014

Sì ovvio, in quanto a emozioni è stato uno dei più grandi di sempre, anche perché alla gente piace di più lo scalatore che vince in salita rispetto al velocista.

emmea90 · 2 Agosto, 2014

È una bestemmia per voi dire che Nibali per me avrebbe vinto il Tour anche con Froome e Contador (ed anche Quintana) in corsa? Per me no, ne sono fermamente convinto.

E poi quello accecato dal tifo sono io.

(ricordo che per froome la scusa dei 2'30'' non vale. E comunque per me è una bestemmia mettere qualsiasi corridore del 2014 sullo stesso livello espresso in salita da Contador 2014)

gimox97 · 2 Agosto, 2014

Era per scherzare, volevo vedere la/le reazioni

Seriamente, per me se la sarebbero giocata Nibali e Contador (non Froome) e l'esito sarebbme stato incerto. Io sono convinto di ciò.

Cune2000 · 2 Agosto, 2014

Era per scherzare, volevo vedere la/le reazioni

Seriamente, per me se la sarebbero giocata Nibali e Contador (non Froome) e l'esito sarebbme stato incerto. Io sono convinto di ciò.

Io invece penso che il Kenyano sarebbe stato li a giocarsela.