Aspettando il Giro 2018

[Scalatorepuro87]

 

Il 19/9/2017 at 10:26 AM, emmea90 dice:

In effetti era meglio partire da Cosenza. Fa niente se il comune ha un contenzioso col Giro dal 2013 perché non ha pagato quanto pattuito per la tappa. Il giro deve passare gratis et amore, anzi rimetterci denaro. Praticamente una ONLUS umanitaria.

 

Il 19/9/2017 at 9:09 AM, Rio Immagina dice:

Mi raccomando, a marzo lamentiamoci del fatto che il giro è una corsa con poco appeal

Cercare altri mercati per far crescere il marchio è una cosa che succede in tutti gli sport professionistici (calcio, football, formula 1, basket), e che non può fare altro che bene al Giro. Se poi sei dell'idea "il Giro agli italiani", allora contento te...

Sul piano commerciale potrei anche darvi ragione, ma comunque non ha senso partire da un paese come Israele dove non c'è cultura del ciclismo per poi magari abbandonarlo senza mai tornarci anche solo fosse per fare qualche corsa di secondo piano. Quello che pianti oggi con la partenza del Giro la perdi in men che non si dica se non c'è continuità, quindi secondo me è non solo inutile ma anche dannevole, perchè si perde di credibilità con partenze, arrivi o quant'altro che nulla hanno a che fare con il "Giro d'Italia" o quanto meno con la tradizione sportiva. Sarei più propenso per una partenza come già avvenuto in Olanda o comunque nei paesi del Benelux dove il ciclismo è seguitissimo.

Il 18/9/2017 at 9:20 PM, PACHO dice:

Penso paesi arabi prima della Cina essendo RCS già organizzatore del Dubai Tour e non avendo problemi di denaro


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I paesi arabi non mi ispirano tanta fiducia in quanto a continuità penso che tre un paio di anni a meno di grandi risultati lasceranno. La Cina invece è un paese che sta cercando di raccogliere consensi in più aree sportive e non ed il ciclismo dove loro al momento sono praticamente assenti potrebbe fargli gola

[emmea90]

Il Tour è cresciuto con le partenze all'estero, la Vuelta sta facendo lo stesso. Per tre giorni su 21 all'estero non credo muoia nessuno, sinceramente. Non capisco che credibilità si perda con una partenza dall'estero, anzi, si vende il prodotto in più paesi (prima che arrivasse il giro, lo stesso giro in Danimarca ed Irlanda non andava in TV, ora sì)

[Rio Immagina]

12 ore fa, Scalatorepuro87 dice:

ma comunque non ha senso partire da un paese come Israele dove non c'è cultura del ciclismo

E che infatti è una delle poche nazioni "non classiche" a finanziare una squadra di ciclismo....

12 ore fa, Scalatorepuro87 dice:

Quello che pianti oggi con la partenza del Giro la perdi in men che non si dica se non c'è continuità

A parte il fatto che mi piacerebbe capire se hai formule che spiegano questo, ma poi: se vai a pubblicizzare il giro in un paese che ha già le sue classiche, ha già altri GT che partono da lì, il ritorno sarà minore. Se tu pubblicizzi il tuo prodotto in una zona dove non ci sono competitors avrai sicuramente più ritorno.

12 ore fa, Scalatorepuro87 dice:

perchè si perde di credibilità con partenze, arrivi o quant'altro che nulla hanno a che fare con il "Giro d'Italia" o quanto meno con la tradizione sportiva

A quando le "missioni di civilizzazione" fuori dall'italia?

 

[ian]

7 ore fa, emmea90 dice:

Il Tour è cresciuto con le partenze all'estero, la Vuelta sta facendo lo stesso. Per tre giorni su 21 all'estero non credo muoia nessuno, sinceramente. Non capisco che credibilità si perda con una partenza dall'estero, anzi, si vende il prodotto in più paesi (prima che arrivasse il giro, lo stesso giro in Danimarca ed Irlanda non andava in TV, ora sì)

Premettendo che io sono d'accordissimo con la partenza dell'anno prossimo, con le partenze (e pure gli arrivi) itineranti in generale, mi sembra molto forzato sostenere la teoria di una crescita del Tour con le partenze all'estero; anche perché il Tour parte all'estero in posti in cui non ha certo bisogno di promuoversi (Benelux in particolare: i corridori belgi penso fossero di gran lunga i più presenti alla Grande Boucle tra i non francesi fin dalle primissime edizioni) e anche le partenze dalla Gran Bretagna risalgono a tempi ormai non sospetti.

Per la Vuelta, che in effetti invece può sfruttare questo effetto per farsi conoscere e per la quale quindi il ragionamento mi pare più corretto, mi pare che anche le partenze dall'estero siano più mirate a fare cassa, magari dando contentini da parte di ASO a chi voleva e non ha potuto avere il Tour.

Il Giro viceversa mi pare sfruttare queste occasioni, anche per la sua posizione geografica, in maniera più fantasiosa e temeraria (oltre a fare cassa, ovviamente!): è il caso del Giro "olimpico" (quello dell'anno delle non olimpiadi ad Atene , l'EuroGiro, o addirittura la partenza danese).

Secondo me può essere in quei giorni un fatto interessante a 360° , di quelli che avranno una vera risonanza mediatica, non solo sulla solita stampa ciclistica (e chissenefrega se a seguito di questo evento non avremo un grande interesse verso il ciclismo in Israele nei prossimi anni, o se non nasceranno campioni israeliani, sono 3 cavolo di tappe, che dove le fai le fai, hanno solitamente un valore tecnico abbastanza basso)

[Scalatorepuro87]

(E che infatti è una delle poche nazioni "non classiche" a finanziare una squadra di ciclismo....) cit. Rio Immagina

Va bene se avere un team di quarta categoria per te vale ok. 

(A parte il fatto che mi piacerebbe capire se hai formule che spiegano questo, ma poi: se vai a pubblicizzare il giro in un paese che ha già le sue classiche, ha già altri GT che partono da lì, il ritorno sarà minore. Se tu pubblicizzi il tuo prodotto in una zona dove non ci sono competitors avrai sicuramente più ritorno.) cit. Rio Immagina

E' successo per esempio in Italia per molti sport come Rugby, Atletica, e in parte anche col ciclismo ai tempi di Pantani (ma ce ne sarebbero tanti altri di casi). La gente si avvcicinò ai rispettivi sport perchè ci furono dei risultati eclatanti salvo poi perdere subito l'interesse. Quindi secondo il mio modestissimo parere andare in Israele con il cappello in mano non porta a nulla di buono se non al fatto di racimolare solo qualche Euro perche' di questo stiamo parlando e non di ciclismo. Se il Giro del 2018 parta da Israele ma nel 2019 manco viene pubblicizzato in quelle zone, mi puoi dire come la gente potrebbe mantenere vivo l'interesse? E ricordiamo che piu' degli sponsor sono gli appassionati che muovono il denaro.

(A quando le "missioni di civilizzazione" fuori dall'italia?) cit. Rio Immagina

Beh in quanto a civilizzazione penso che siamo messi molto male anche noi.

Modificato 22 Settembre, 2017 da Scalatorepuro87

[Scalatorepuro87]

2 ore fa, ian dice:

Premettendo che io sono d'accordissimo con la partenza dell'anno prossimo, con le partenze (e pure gli arrivi) itineranti in generale, mi sembra molto forzato sostenere la teoria di una crescita del Tour con le partenze all'estero; anche perché il Tour parte all'estero in posti in cui non ha certo bisogno di promuoversi (Benelux in particolare: i corridori belgi penso fossero di gran lunga i più presenti alla Grande Boucle tra i non francesi fin dalle primissime edizioni) e anche le partenze dalla Gran Bretagna risalgono a tempi ormai non sospetti.

Per la Vuelta, che in effetti invece può sfruttare questo effetto per farsi conoscere e per la quale quindi il ragionamento mi pare più corretto, mi pare che anche le partenze dall'estero siano più mirate a fare cassa, magari dando contentini da parte di ASO a chi voleva e non ha potuto avere il Tour.

Il Giro viceversa mi pare sfruttare queste occasioni, anche per la sua posizione geografica, in maniera più fantasiosa e temeraria (oltre a fare cassa, ovviamente!): è il caso del Giro "olimpico" (quello dell'anno delle non olimpiadi ad Atene , l'EuroGiro, o addirittura la partenza danese).

Secondo me può essere in quei giorni un fatto interessante a 360° , di quelli che avranno una vera risonanza mediatica, non solo sulla solita stampa ciclistica (e chissenefrega se a seguito di questo evento non avremo un grande interesse verso il ciclismo in Israele nei prossimi anni, o se non nasceranno campioni israeliani, sono 3 cavolo di tappe, che dove le fai le fai, hanno solitamente un valore tecnico abbastanza basso)

Il Tour non solo ha già degli introiti economici elevati ma vuoi mettere la lista degli iscritti del Tour con quella del Giro? Se il Giro nn fa lo sforzo di portare i migliori al via può andare anche in America a fare partenze, arrivi o che vogliamo ma non crescerà mai come brand (poi ribadisco come detto in precedenza anche io sono aperto a partenze dall'estero però rimaniamo nel limite dell'accettabile andare in Israele non ha senso a sto punto perchè non andare a Little Italy a New York?).

Sul fatto del ritorno mediatico hai ragione, ma questo può valere se la cosa ha una sua continuità nel tempo, altrimenti chi se ne sbatte del ciclismo non vedo come possa avvicinarsi solo grazie a una semplice notizia. (Se vediamo nel calcio negli ultimi anni per acchiappare soldi (i soldi sono gli appassionati che comprano gadget e abbonamenti TV) dal mercato Cinese, Arabo e Statunitense hanno iniziato a fare tourneè e amichevoli varie ma non solo una volta ogni eclissi solare ma tutti gli anni con continuità).

[emmea90]

Il giro non potrà mai portare i migliori semplicemente perché il Tour vale di più. O li riempie di soldi e ci rimette. L'obiettivo del giro in questo momento è non farsi superare dalla Vuelta. Non si è capito perché Israele non sarebbe accettabile (tolte le cazzate politiche, perché sul mondiale a Doha o le corse in Qatar e Bahrain tutti zitti per non offendere). Il Tour è partito in Svizzera o in Germania. Di recente a Londra quando il movimento britannico su strada era nullo. Per non parlare dell'Irlanda che dietro a Roche aveva poco o nulla.

[ian]

11 ore fa, Scalatorepuro87 dice:

Il Tour non solo ha già degli introiti economici elevati ma vuoi mettere la lista degli iscritti del Tour con quella del Giro? Se il Giro nn fa lo sforzo di portare i migliori al via può andare anche in America a fare partenze, arrivi o che vogliamo ma non crescerà mai come brand (poi ribadisco come detto in precedenza anche io sono aperto a partenze dall'estero però rimaniamo nel limite dell'accettabile andare in Israele non ha senso a sto punto perchè non andare a Little Italy a New York?).

Perché sarebbe fuori dai limiti dell'accettabile  la metà di partenza è particolare ma non comporta forzature così enormi (secondo me non superiori a una partenza dall'Irlanda)

9 ore fa, emmea90 dice:

Il giro non potrà mai portare i migliori semplicemente perché il Tour vale di più. O li riempie di soldi e ci rimette. L'obiettivo del giro in questo momento è non farsi superare dalla Vuelta. Non si è capito perché Israele non sarebbe accettabile (tolte le cazzate politiche, perché sul mondiale a Doha o le corse in Qatar e Bahrain tutti zitti per non offendere).

Per riempirli di soldi poi una strategia è prendersi questi soldi che derivano da partenze esotiche e girarne una parte sul conto di un big, che visto il conto in banca, vista questa partenza strana che comunque porterebbe la sua immagine al di là dei soliti confini ciclistici (pur ampliati dal classico prestigio del Tour), potrebbe anche decidere di fare il Giro.

9 ore fa, emmea90 dice:

Il Tour è partito in Svizzera o in Germania. Di recente a Londra quando il movimento britannico su strada era nullo. Per non parlare dell'Irlanda che dietro a Roche aveva poco o nulla.

No, decisamente nessuna di queste è paragonabile alla partenza da Israele: se proprio vogliamo avvicinarci possiamo citare la Germania, che è diventata una nazione importante a livello ciclistico solo anni dopo, e con la caduta del muro, infatti la maggior parte dei ciclisti forti arrivavano dall'ex DDR. E quindi anche qui bisogna capire quanta importanza potrebbe aver avuto una partenza da Berlino Ovest (secondo me, quasi ininfluente)

La Svizzera poi ha sempre avuto un ottimo movimento ciclistico: forse oggi sia come corse che come corridori, vive il suo momento più basso di sempre.

Al momento della partenza a Londra il movimento ciclistico su strada britannico era tutto fuorché nullo, a meno che non si creda che da un movimento nullo nasce seduta stante un corridore che nel prologo arriva 4° (e si ripete in una prova più lunga), in un anno poi nasce un velocista da 25 vittorie a stagione, in 2 un uomo da GT, in 3 un'intera squadra di prima categoria, in 5 il primo TdF. Nel caso questo sia possibile non mi preoccupo che il ciclismo giovanile in Italia sia poco vitale, potrebbe addirittura permettersi di essere nullo 

Infine l'Irlanda, era davvero meglio se non ne parlavi  A parte il liquidare Sean Kelly come poco o nulla, anche oggi il ciclismo irlandese è legato a qualche astro (Daniel Martin, che ovviamente di Kelly vale un'unghietta del mignolo), qualche discreto corridore (Roche figlio) e qualche comprimario, che c'è oggi come allora, ma di allora non si ha notizia perché naturalmente negli albi d'oro non c'è e se ne perdono le tracce (salvo che non assurga alla presidenza UCI). Probabilmente il movimento irlandese attuale è abbastanza inferiore a quello di allora.

[emmea90]

Il Trasferimento è inferiore a quello dall'Irlanda, per il giro, per la cronaca, quindi nessuna forzatura.

[Rio Immagina]

Rianimo questa discussione con qualche considerazione sul percorso del giro 2018. In generale mi piace, è duro quanto serve e gli arrivi in salita sono piazzati bene, ma avrei anticipato la crono di qualche tappa (anche se alla fine il keniano farà i soliti sfracelli). Detto questo non capisco cosa abbia fatto Milano al giro, in quanto non ci passano neanche per caso

[ian]

1 ora fa, Rio Immagina dice:

Rianimo questa discussione con qualche considerazione sul percorso del giro 2018. In generale mi piace, è duro quanto serve e gli arrivi in salita sono piazzati bene, ma avrei anticipato la crono di qualche tappa (anche se alla fine il keniano farà i soliti sfracelli). Detto questo non capisco cosa abbia fatto Milano al giro, in quanto non ci passano neanche per caso

Dovresti ampliare il campo, chiedendoti cos'ha fatto Milano all'umanità: esiste

Scherzi a parte non è malaccio come Giro: sinceramente mi pare un po' morbido nella parte centrale e comunque avrei tolto lo Zoncolan a beneficio di una tappa dolomitica e pure un arrivo in salita al sud in cambio di una tappa con Stelvio e Gavia anche senza arrivo in quota. Ecco queste mi paiono pecche più gravi che bypassare Milano, che se non per l'arrivo finale avrebbe solo potuto essere al limite toccato da una baracconata in stile Giro 2009, occupando oltretutto inutilmente un giorno del fine settimana.

Poi con i suoi difetti, anzi proprio per quelli, è un percorso che potrebbe anche esaltare un duello Froome - Dumoulin (non so se il secondo sarà della partita) e sarebbe certamente un gran colpo avere i vincitori uscenti di entrambe le corse a confronto. Mi pare per ragioni diverse un bel percorso anche per Aru e Landa, abbastanza inadatto invece per Nibali, parlando di coloro che erano dati come probabili partecipanti nei mesi scorsi.

[MattHorse]

Il 30/11/2017 at 10:28 AM, ian dice:

Dovresti ampliare il campo, chiedendoti cos'ha fatto Milano all'umanità: esiste

Scherzi a parte non è malaccio come Giro: sinceramente mi pare un po' morbido nella parte centrale e comunque avrei tolto lo Zoncolan a beneficio di una tappa dolomitica e pure un arrivo in salita al sud in cambio di una tappa con Stelvio e Gavia anche senza arrivo in quota. Ecco queste mi paiono pecche più gravi che bypassare Milano, che se non per l'arrivo finale avrebbe solo potuto essere al limite toccato da una baracconata in stile Giro 2009, occupando oltretutto inutilmente un giorno del fine settimana.

Poi con i suoi difetti, anzi proprio per quelli, è un percorso che potrebbe anche esaltare un duello Froome - Dumoulin (non so se il secondo sarà della partita) e sarebbe certamente un gran colpo avere i vincitori uscenti di entrambe le corse a confronto. Mi pare per ragioni diverse un bel percorso anche per Aru e Landa, abbastanza inadatto invece per Nibali, parlando di coloro che erano dati come probabili partecipanti nei mesi scorsi.

Quoto in pieno; il percorso non è male ed il solo Froome contribuisce a rendere questo giro101 uno dei più interessanti degli ultimi anni. Non che gli altri possibili contendenti siano da meno, sono curioso di vedere un Aru con una  buona preparazione senza intoppi riesce ad essere continuo su tutte e 21 le tappe. Nibali penso farebbe bene a pensare al Tour, un po' perchè non ha particolari motivi per preferire un percorso piuttosto che un altro e un po' perchè con Froome (e forse Dumoulin) al via del Giro prima del Tour gli consentirebbe di puntare ad un ultima buona prestazione al tour.

[ian]

14 ore fa, MattHorse dice:

Quoto in pieno; il percorso non è male ed il solo Froome contribuisce a rendere questo giro101 uno dei più interessanti degli ultimi anni. Non che gli altri possibili contendenti siano da meno, sono curioso di vedere un Aru con una  buona preparazione senza intoppi riesce ad essere continuo su tutte e 21 le tappe. Nibali penso farebbe bene a pensare al Tour, un po' perchè non ha particolari motivi per preferire un percorso piuttosto che un altro e un po' perchè con Froome (e forse Dumoulin) al via del Giro prima del Tour gli consentirebbe di puntare ad un ultima buona prestazione al tour.

Il solo Froome non saprei, potrebbe anche renderlo noioso vincendolo in modo netto. Se però Froome dovesse affrontare un Landa d'annata (stile Giro 2015 o Tour 2017) e il miglior Aru di sempre, capace per esempio di proporsi per 3 settimane sui livelli del periodo giugno - inizio luglio 2017, sarebbe molto interessante. Se ci fosse pure Dumoulin (fossi in lui però andrei al Tour in effetti) meglio ancora.

[emmea90]

Il percorso non è male?

Il percorso è l'ennesimo tentativo di "snaturalizzare" il giro per farvi partecipare Froome. Ricapitolando

- Pressoché totale assenza di Tapponi, quello di Cervinia non può essere considerato tale

- Troppa crono

- Assenza di tappe intermedie dove la Sky potrebbe andare in difficoltà

- Poche tappe di Montagna ed - eccezion fatta per lo Zoncolan - con arrivi facilotti

Dov'è finito il giro che in tre giorni snocciolava Grossgloncker, Zoncolan e il tappone del Gardeccia? O quello che infilava in due tappe di fila Pampeago e Stelvio? O Mortirolo e Gavia? Queste versioni "edulcorate" spero terminino con Froome che si porta a casa sta maglia rosa ed il giro torni alla sua natura di corsa per scalatori con poca crono (che attualmente si sta facendo "rubare" dal Tour) perché francamente non se ne può più. 

[Rio Immagina]

20 ore fa, emmea90 dice:

- Pressoché totale assenza di Tapponi, quello di Cervinia non può essere considerato tale

- Troppa crono

- Poche tappe di Montagna ed - eccezion fatta per lo Zoncolan - con arrivi facilotti

- Per "tapponi" intendi fargli scalare l'Hymalaya in toto? Qui il discorso è sempre il solito: non ci sono tapponi = buuu. Ci sono tapponi ma (con logica) i ciclisti non attaccano alla prima salita = buuu. Se questo è un giro brutto, quello dell'anno scorso cos'era?

- 45 km totali. Se al giorno d'oggi ci sono presunti "campioni" che non sanno cos'è la crono non è di certo colpa mia.

- Ma se ci sono 8 (otto) arrivi in salita, e di questi almeno 4 non hanno la tembile accoppiata "piattone + salita secca".

20 ore fa, emmea90 dice:

Il percorso è l'ennesimo tentativo di "snaturalizzare" il giro per farvi partecipare Froome.

No. Contando che è il ciclista più completo presente nel lotto, quale sarebbe stato il percorso non adatto a lui? Una serie infinita di crono dove alla fine avremmo avuto lui primo, duemulini secondo e gli altri a ore di distacco? Una serie infinita di tapponi dove Nieve avrebbe fatto il bello e il cattivo tempo? 20 arrivi in volata e una crono di 1 km tipo quella di reggio calabria?

[emmea90]

2 minuti fa, Rio Immagina dice:

- Per "tapponi" intendi fargli scalare l'Hymalaya in toto? Qui il discorso è sempre il solito: non ci sono tapponi = buuu. Ci sono tapponi ma (con logica) i ciclisti non attaccano alla prima salita = buuu. Se questo è un giro brutto, quello dell'anno scorso cos'era?

- 45 km totali. Se al giorno d'oggi ci sono presunti "campioni" che non sanno cos'è la crono non è di certo colpa mia.

- Ma se ci sono 8 (otto) arrivi in salita, e di questi almeno 4 non hanno la tembile accoppiata "piattone + salita secca".

No. Contando che è il ciclista più completo presente nel lotto, quale sarebbe stato il percorso non adatto a lui? Una serie infinita di crono dove alla fine avremmo avuto lui primo, duemulini secondo e gli altri a ore di distacco? Una serie infinita di tapponi dove Nieve avrebbe fatto il bello e il cattivo tempo? 20 arrivi in volata e una crono di 1 km tipo quella di reggio calabria?

Per tapponi vedi 2011 e 2012. Lo spettacolo lo fa la selezione da dietro, come nella tappa dello stelvio

45 km nel ciclismo di oggi dove la differenza in una crono è il doppio degli anni scorsi per via di una ridotta selezione in salita sono anche troppi

Di questi gli arrivi in salita vera sono pochi. Montevergine è ridicolo, Sappada è una tappa di media montagna. Zoncolan e Jaffreau sono dure ma corte. In pratica si salvano Zoncolan ed Etna

Un percorso "meno adatto" a Froome sarebbe un giro sulla falsariga del 2011 dato che ultimamente ha sempre vinto più a crono che in salita. Ovvero un percorso nella natura e nella storia del giro d'italia che è sempre stato un GT per scalatori puri che si sta andando a snaturare.

[Rio Immagina]

20 ore fa, emmea90 dice:

Dov'è finito il giro che in tre giorni snocciolava Grossgloncker, Zoncolan e il tappone del Gardeccia? O quello che infilava in due tappe di fila Pampeago e Stelvio? O Mortirolo e Gavia?

E' finito con l'avvento del ciclismo moderno e con il ritiro di Contador. Oramai non attacca più nessuno dalla distanza (e si è visto al Tour con i mirabolanti attacchi di Bardet), e fare tappe da 1000 km con venti salite non serve a nulla, perchè le prime salite sarebbero la fiera del cicloturismo. Purtroppo il ciclismo è cambiato (così come il calcio* e la formula uno), e ci dobbiamo abituare a queste cose

 

20 ore fa, emmea90 dice:

ed il giro torni alla sua natura di corsa per scalatori con poca crono (che attualmente si sta facendo "rubare" dal Tour)

In realtà l'anno scorso ASO ha fatto l'All in sperando che uno tra Bardet e Quintana vincesse la grand boucle. Abbiamo visto tutti con che risultati

*e ti dirò che tristemente sto vivendo in prima persona questa cosa: sono sempre stato un difensore "fisico" con i piedi di piombo, e sto pagando non poco l'avvento dei difensori eleganti che impostano

Modificato 5 Dicembre, 2017 da Rio Immagina

[emmea90]

2 minuti fa, Rio Immagina dice:

E' finito con l'avvento del ciclismo moderno e con il ritiro di Contador. Oramai non attacca più nessuno dalla distanza (e si è visto al Tour con i mirabolanti attacchi di Bardet), e fare tappe da 1000 km con venti salite non serve a nulla, perchè le prime salite sarebbero la fiera del cicloturismo. Purtroppo il ciclismo è cambiato (così come il calcio* e la formula uno), e ci dobbiamo abituare a queste cose

 

In realtà l'anno scorso ASO ha fatto l'All in sperando che uno tra Bardet e Quintana vincesse la grand boucle. Abbiamo visto tutti con che risultati

Non ci sono nemmeno tappe che lo permettano perché intanto non si accumula fatica e le tappe fatte permettono il controllo delle squadre. La selezione da lontano la fai anche quando dopo un percorso faticoso le energie sono al lumicino - è lì che si vede il migliore. Pensate ad esempio al Giro 2015, nelle prime salite il distacco era poco, poi al mortirolo volano 3 minuti ad Aru, a Verbania uno, a Cervinia Aru ne ridà due e Contador ne perde altri due all'ultima tappa. Perché il percorso c'era, era duro ed esigente.

ASO l'anno scorso ha disegnato un tour con poca salita e poca crono. Con tutto il rispetto UN arrivo in salita vero alla fine non si può vedere. Han voluto tenere aperto il tutto fino alla fine a discapito dello spettacolo.

[ian]

2 minuti fa, emmea90 dice:

Per tapponi vedi 2011 e 2012. Lo spettacolo lo fa la selezione da dietro, come nella tappa dello stelvio

45 km nel ciclismo di oggi dove la differenza in una crono è il doppio degli anni scorsi per via di una ridotta selezione in salita sono anche troppi

Di questi gli arrivi in salita vera sono pochi. Montevergine è ridicolo, Sappada è una tappa di media montagna. Zoncolan e Jaffreau sono dure ma corte. In pratica si salvano Zoncolan ed Etna

Un percorso "meno adatto" a Froome sarebbe un giro sulla falsariga del 2011 dato che ultimamente ha sempre vinto più a crono che in salita. Ovvero un percorso nella natura e nella storia del giro d'italia che è sempre stato un GT per scalatori puri che si sta andando a snaturare.

Un conto è snaturare (o snaturalizzare, adesso dall'estero ci fregano anche il Giro) un qualcosa che a noi piacerebbe, un conto è replicare sdegnosamente all'affermazione che il percorso non è male. Che non significa percorso bello, ma nemmeno percorso indecente.

Mancano tapponi, è vero, soprattutto la seconda settimana è sprecata, e non si tratta di scalare l'Himalaya, ma di fare tappe più interessanti delle 2 friulane (belline, interessanti, ma non da fine settimana, particolarmente quella domenicale). E attenzione, non è detto che ciò vada necessariamente a favore di Froome poi, io sono sicuro che tapponi da fondisti potrebbero pure essere indigesti ad Aru.

Quanto al raffronto con il Tour temo che nemmeno la corsa francese, pur avendo ridotto all'osso i km a cronometro, possa dire che la propria vocazione sia quella di corsa per scalatori, dato che le montagne nelle ultime edizioni non sono tante (e anche collocate discutibilmente)

[emmea90]

Però tolto lo scorso anno il Tour non aveva più di 4-5 tappe di montagna con massimo 3 arrivi in salita.

Nel 2011 sono 4 - e tutti HC (Luz Ardiden, Plateau de Beille, Galibier, Alpe d'Huez) con una tappa di montagna extra nei pirenei ed una di media montagna sulle alpi (pramartino)

Il 2012 è stato l'ultimo tour per Cronoman perché giustamente la Sky investiva tanto nel ciclismo e Wiggins doveva vincere un Tour (e per facilitargli il compito è stato fatto fuori Contador incastrandolo come sappiamo). Percorso vergognoso e su questo siamo tutti d'accordo

Nel 2013 gli arrivi in salita sono Ax (1a Cat), Ventoux (HC), Alpe d'Huez (HC) e Semnoz (HC). Completano il quadro Bagneres de bigorre e Le Grand Bornand per un totale di sei tappe di montagna

2014, ancora più duro. Dopo due tappe di media montagna come Gerardmer e La Planche c'è Chamrousse (HC), Risoul (1a), Pla d'Adet (HC) ed Hautacam (HC). I distacchi qua sarebbero volati, purtroppo è finita come sappiamo. Anche qua Bagneres de Luchon col Bales a ridosso a completare cinque rosse + Vosgi

2015. Arette (HC), Plateau de Beille (HC), Pra Loup (2a, ma dopo una tappa dura), La Toussuire (1a), Alpe d'Huez (HC). A completare Saint-Jean de Maurienne dopo il Glandon e la porcata di Cauterets per un totale di SETTE tappe di Montagna. Questo è forse il Tour più spiccatamente per scalatori ed il più favorevole a Quintana che può vincerlo ma pascola alla Toussuire. E la selezione nel finale avviene ed avviene in maniera pesante (Froome perde un minuto all'ultima salita dell'ultima tappa pur concludendo secondo del gruppo) anche perché il percorso è duro. Anno peggiore per provare la doppietta.

2016. Arcalis (HC), Ventoux (HC - poi salta e diventa Chalet Reynard), Finhaut-Emousson (HC), Mont-Blanc (1a). A completare il quadro Lac de Payolle, Bagneres de Luchon, Culoz e Morzine più una cronoscalata per un totale di NOVE tappe di Montagna. Complice la caduta di Contador e un Quintana sottotono non c'è un dominatore. Froome vince più a crono e dietro si controllano per il secondo posto. Ma il percorso c'era, eccome.

Il 2017 è un enorme passo indietro rispetto al crescendo 2013-16. Ma il Tour si stava seriamente assestando verso il modello giro.

[Rio Immagina]

2 minuti fa, emmea90 dice:

Non ci sono nemmeno tappe che lo permettano perché intanto non si accumula fatica e le tappe fatte permettono il controllo delle squadre. La selezione da lontano la fai anche quando dopo un percorso faticoso le energie sono al lumicino - è lì che si vede il migliore. Pensate ad esempio al Giro 2015, nelle prime salite il distacco era poco, poi al mortirolo volano 3 minuti ad Aru, a Verbania uno, a Cervinia Aru ne ridà due e Contador ne perde altri due all'ultima tappa. Perché il percorso c'era, era duro ed esigente.

Accumuli fatica se lo fai a tutta. Se invece lo fai con andatura bassa, e  quando qualcuno prova a staccarsi i tuoi lo chiudono, allora esce uno spettacolo indegno come al tour (dove partono fughe da 20-30 perchè così nessuno si piglia l'abbuono e il frullino è sicuro).

Il problema vero è che non c'è più nessuno che fa le salite prima dell'ultima a tutta, non c'è più nessuno che cerca l'assalto "tutto o niente", e c'è una squadra che è una vera e propria corazzata studiata per far vincere il proprio capitano. Ma non è il problema del giro, del tour o del brixia tour. E' il problema del ciclismo moderno

[ian]

Quanto poi il percorso c'entri con Froome è tutto da vedere, penso che principalmente il keniano sia stato portato al Giro a suon di eurini a lui e alla squadra.

Certamente quello che va a suo favore, forse volontariamente da parte di RCS, è l'assenza di tapponi, più che per la durezza in sé per le eventuali quote oltre 2300 (con relative temperature rigide) e la presenza per contro di tappe con arrivo in salita al sud dove verosimilmente si troveranno climi più miti e dove potrebbe fare un po' di differenza. In fondo tra gli aspetti selettivi del Giro spesso c'è quello climatico, specialmente per chi come Froome è sempre abbastanza tirato sul peso.

12 minuti fa, emmea90 dice:

Ma il Tour si stava seriamente assestando verso il modello giro.

Mi compiaccio, ma purtroppo questo non è sempre andato di pari passo con lo spettacolo, come dimostra il Tour 2016.

A parte ciò è bello rileggere di tanto in tanto le solite amenità complottistiche a sfondo rosicatorio buttate lì nel mazzo

EDIT: ma al di là dello spettacolo, quel Tour che si assestava sul modello del Giro è stato vinto da Froome ben tre volte, quindi prendendo per buone tutte queste valutazioni e ragionando in modo conseguente forse non gli hanno fatto sto gran favore

Modificato 5 Dicembre, 2017 da ian

[emmea90]

17 minuti fa, Rio Immagina dice:

Accumuli fatica se lo fai a tutta. Se invece lo fai con andatura bassa, e  quando qualcuno prova a staccarsi i tuoi lo chiudono, allora esce uno spettacolo indegno come al tour (dove partono fughe da 20-30 perchè così nessuno si piglia l'abbuono e il frullino è sicuro).

Il problema vero è che non c'è più nessuno che fa le salite prima dell'ultima a tutta, non c'è più nessuno che cerca l'assalto "tutto o niente", e c'è una squadra che è una vera e propria corazzata studiata per far vincere il proprio capitano. Ma non è il problema del giro, del tour o del brixia tour. E' il problema del ciclismo moderno

La Sky fa le salite a passo d'uomo, gli altri nemmeno si chiedono se stiano bene o male. Qualche volta è bastato un gregario buono a tutta ed il treno Sky è saltato per aria. La domanda non è perché loro, ma perché gli altri non lo fanno. Se fossi un ciclista e vedo che una salita viene fatta a passo d'uomo per prima cosa io mi chiedo se il leader della squadra che in quel momento fa quel ritmo stia bene o meno. 

[ian]

7 minuti fa, emmea90 dice:

La Sky fa le salite a passo d'uomo, gli altri nemmeno si chiedono se stiano bene o male. Qualche volta è bastato un gregario buono a tutta ed il treno Sky è saltato per aria. La domanda non è perché loro, ma perché gli altri non lo fanno. Se fossi un ciclista e vedo che una salita viene fatta a passo d'uomo per prima cosa io mi chiedo se il leader della squadra che in quel momento fa quel ritmo stia bene o meno. 

Non credo che la Sky faccia le salite a passo d'uomo, se il suo uomo è in difficoltà tiene quel ritmo non mortale ma sufficiente a non far sospettare una possibile crisi in caso di attacco; si tratta peraltro una tattica non esattamente esclusiva di quel team.

[Rio Immagina]

19 minuti fa, emmea90 dice:

Qualche volta è bastato un gregario buono a tutta ed il treno Sky è saltato per aria

Quando?

[emmea90]

8 minuti fa, Rio Immagina dice:

Quando?

Contador Vuelta 2014 e in parte quest'anno nella tappa vinta da Denifl e in quella dell'Angliru, Nairo Quintana ultime due tappe del Tour 2015, Chalet Reynard Tour de France 2016, Mont du Chat Tour de France 2017....

EDIT: dimenticavo Bagneres-de-Bigorre 2013. Certo, per avere tappe con attacchi da lontano come Pantani a Morzine bisogna partire subito in salita e forte, oggi tappe così non ci sono o se ci sono sono di 80-100 Km e non 180

[Rio Immagina]

35 minuti fa, emmea90 dice:

Contador Vuelta 2014 e in parte quest'anno nella tappa vinta da Denifl e in quella dell'Angliru

Ovvero dove le salite finali tirano come dannate e i gregari non servono

35 minuti fa, emmea90 dice:

Nairo Quintana ultime due tappe del Tour 2015

Quando il "gregario" era Valverde (se legge questo post gli viene un coccolone )

35 minuti fa, emmea90 dice:

Chalet Reynard Tour de France 2016

Il gregario in quel caso fu una moto

35 minuti fa, emmea90 dice:

Mont du Chat Tour de France 2017....

Qui si, anche se stiamo parlando di una salita al 10,3%

 

Modificato 5 Dicembre, 2017 da Rio Immagina

[Rio Immagina]

36 minuti fa, emmea90 dice:

EDIT: dimenticavo Bagneres-de-Bigorre 2013

Qui sì, ma non perse nulla.

UNA TAPPA in 5 anni. Gli "attacchi" a Froome sono possibilità reali o sono solo speranze di vedere un pò di spettacolo (come quando nel thread del tour 2017 si continuava d incensare Bardet sperando nell'attacco)?

[ian]

6 ore fa, Rio Immagina dice:

Quando il "gregario" era Valverde (se legge questo post gli viene un coccolone )

Che poi nemmeno si tratta di gregariato ma di Quintana con una gamba strepitosa (forse la migliore di sempre) a fronte di un Froome non eccezionale in un arrivo in salita. Le rispettive squadre c'entrano fino a un certo punto...

[emmea90]

Wild Cards molto discutibili. Scinto e Reverberi mi sa che han più di un santo in paradiso.