Campionati 2008-09

[Camenzind]

la squalifica ci sta perchè muove il braccio verso la porta.e comunque da regolamento anche se fosse involontario non sarebbe da annullare?segnare di manop è comunque irregolamentare

scherzi vero? Sul fatto da annullare il goal ok, ma squalifica sei fuori di testa!! Sembri Pistocchi

[emmea90]

Non leggittima nessuna ladrata.

Dico solo che la devi finire di dire che voi siete i campioni di plutone e di urano e di nettuno, che Dida è meglio di Julio Cesar, che non è giusto che il Lecce non si impegni contro di noi, mentre contro di voi da la vita, che SOLO ESCLUSIVAMENTE l' inter ha dei favori arbitrali, mentre gli altri mai e che l' inter ha SOLO culo, mentre il milan ha la sfortuna (congiuntira di santurno) e gli arbitri PALESEMENTE contro.

Cioè io non parlavo di preciso del derby, ma del fatto che non ti puoi lamentare e pensare di essere ultra superiore a una squadra che ha 11 punti più della tua.

Ultra superiore no.

Ma neanche inferiore.

Soprattuto andando a vedere come sono maturati questi 11 punti: sviste arbitrali e gol al novantesimo.

[cipollini]

Forse Ta da palermitano ricorda il caso di Gilardino.. ma non so se sono paragonabili..

[-Gigilasegaperenne-]

Sinceramente capisco che i milanisti possano essere arrabbiati, ma più che altro per il diverso metro di giudizio adottato nei casi di Seedorf e Adriano per episodi più o meno analoghi. Episodi del genere sono indubbiamente molto difficili da valutare, ma la cosa essenziale è che ci sia una certa coerenza. Se il gol di Seedorf è da annullare, allora lo è anche quello di Adriano, e se quello di Adriano è regolare, lo è anche quello di Seedorf. Secondo me l'errore è stato commesso due settimane fa, perchè un giocatore non può amputarsi le braccia o tenerle dietro la schiena sempre e comunque, indipendentemente dal gesto che sta compiendo con il resto del corpo. Non si può pretendere che Seedorf corra con le braccia aderenti al corpo, né che Adriano stacchi perfettamente in verticale e con le braccia lungo il busto.

Detto ciò, se sono più che giustificate lamentele sulla diversa interpretazione di situazioni analoghe, è assolutamente assurdo dire, come purtroppo ho letto e sentito, che il mani di Adriano è volontario. Prima di tutto dubito che Adriano, potendo scegliere se colpire di testa o di mano, a 5 metri dalla porta e con il portiere che sta già andando dall'altra parte, opti per la seconda. Inoltre, credo che Adriano, se fosse in grado di deviare con il braccio un suo colpo di testa con quella rapidità, sarebbe già sul Guinness dei primati come uomo con i migliori riflessi al mondo.

Altrettanto fuori luogo mi sembrano le allusioni a presunti complotti, visto che a mio modo di vedere se ne può parlare solamente in caso di errori molto evidenti in situazioni molto facili di vedere. Francamente a velocità normale, che è poi quella su cui ci si deve basare, mi sembrava rigore quello su Inzaghi e non quello su Ambrosini, al replay forse più il contrario. Di sicuro, però, un arbitro che vuol far vincere il derby all'Inter butta fuori Ambrosini per il fallo su Maicon al limite dell'area, e non permette ad Inzaghi di fare 50 metri per andare a protestare in maniera isterica con il guardalinee per un fuorigioco nettissimo (cosa che peraltro aveva già fatto pochi minuti prima, e che ha rifatto in seguito in un'altra circostanza).

Per quanto riguarda l'altro discorso, a quanto vedo sfortunatamente passato abbastanza in secondo piano, ma certamente più significativo, cioè quello sul gioco espresso dalle due squadre, non c'è dubbio che il Milan abbia fatto più a lungo la partita, ma bisogna fare attenzione alla differenza tra costruire gioco e giocare bene, due cose estremamente diverse. Il Milan ha fatto gioco e ha tenuto la palla molto più dell'Inter, facendo abbastanza bene per 70 minuti, poi molto bene, il tipo di partita che doveva fare. L'Inter ha invece fatto magnificamente per due terzi di gara, poi molto meno bene, il tipo di partita che aveva preparato e che probabilmente doveva fare. Ha sfruttato la superiorità fisica di Ibrahimovic e Adriano nei confronti della difesa del Milan scavalcando il centrocampo con lanci lunghi molto ben eseguiti (in particolare da parte di Cambiasso), ha approfittato della scarsa propensione al rientro dei centrocampisti rossoneri per far male con le incursioni di Stankovic. Fondamentale il lavoro delle due punte, che hanno addomesticato e poi giocato una quantità di palloni assolutamente spaventosa, con la perla dell'assist di testa di Ibra per Stankovic in occasione del raddoppio. E' senz'altro vero che nel finale il Milan ha sfiorato più volte il pareggio e che l'Inter è stata salvata da un Julio Cesar formidabile, ma è altrettanto vero che l'Inter ha avuto qualcosa come 4 palle gol nitidissime non sfruttate (Stankovic recuperato miracolosamente da Ambrosini nel primo tempo, Adriano che ha sparato fuori a tu per tu con Abbiati dopo 50'' di ripresa, le due grandissime parate di Abbiati su Ibrahimovic e Adriano) per chiudere la partita. Il Milan non è stato certamente fortunato nell'assalto finale, trovandosi di fronte un Julio Cesar che ha parato anche le mosche, tranne sul gol di Pato, su cui non sarebbe arrivato nessuno. Resta però il fatto che vale per il Milan lo stesso discorso fatto per l'Inter all'andata: grande finale di gara, ma proprio per questo è grave che una pressione simile non sia stata applicata molto prima.

[simoni92]

Ultra superiore no.

Ma neanche inferiore.

Soprattuto andando a vedere come sono maturati questi 11 punti: sviste arbitrali e gol al novantesimo.

Che c'è di male a segnare al 90esimo?

[emmea90]

Che c'è di male a segnare al 90esimo?

Si chiama fortuna.

[Camenzind]

Ma se il milan ha vinto con Zaccheroni mille partite al 90 imo, li era bravura, grinta, qui è culo?

[pantani_marco]

Ultra superiore no.

Ma neanche inferiore.

Soprattuto andando a vedere come sono maturati questi 11 punti: sviste arbitrali e gol al novantesimo.

Spero per te che in questo forum non ci siano tifosi del Chievo

[namib]

@Came

Non se la butta apposta.

Ma la volontarietà sta nel fatto che muove il braccio per deviarla.

Poi parlano di obiettività... quel gol è PALESEMENTE irregolare.

senza entrare nel merito dell'arbitraggio di ieri, solo un'appunto su queste affermazioni sul fallo di mano (in realtà ho anche quotato il messaggio sbagliato ):

la volontarietà è il principio cardine del fallo di mano, secondo il regolamento (lo mostrarono alla DS quando c'era Collina) ci sono 2 parametri per interpretare la volontarietà, cioè il braccio staccato dal corpo e il movimento del braccio verso il pallone. Detto questo la volontarietà non è comunque riscontrabile da questi parametri essendo un fatto psicologico individuale, quindi bisognerebbe usare un po' di buon senso (è quello che disse anche Collina), applicare meccanicamente queste 2 norme può far cadere in errore, perchè per l'appunto non sono norme ma parametri o indicazioni, che servono appunto per aiutare a capire quando ci sia la volontarietà. Quindi ci possono essere casi in cui si fa fallo di mano volontario con braccio attaccato al corpo e casi di involontarietà con braccio staccato (per fare un esempio idiota, l'attacante a terra alza le mani per chiedere rigore senza guardare la palla, l'ala crossa e prende la mano alzata dell'attaccante). Altro paramentro da considerare è la distanza dalla palla, chiaramente non si pensa alla volontarietà se tiri e sei attaccato ad un giocatore che la prende di mano. Però anche qui bisogna considerare che ci può essere volonatrietà anche se la palla parte da vicino, bisogna considerare un po' il contesto. Quando un attaccante salta per colpire di testa è chiaro che allarghi le braccia, nessuno salta "a candela", quindi non si può considerare il fallo di Adriano volontario in base alla posizione del braccio, dato che sicuramente anche se la palla avesse preso una traiettoria del tutto diversa (ipotizziamo ad esempio che la sbucci e che la traiettoria sia perpendicolare al terreno e la palla vada verso l'alto) il braccio sarebbe stato distante dal corpo. In altri casi (a mio parere) invece c'è volontarietà, per esempio quando un giocatore cerca di trovare lo spazio per il cross e il difensore li sta davanti fermo con le braccia larghe, perchè non c'è motivo di stare a braccia larghe a chiudere le traiettorie, infatti molti difensori anche per spostarsi lungo il bordo dell'area di rigore con le braccia dietro la schiena.

Detto questo aggiungo che personale mi viene da storgere il naso quando falli di mano a braccia larghe anche se palesemente involontari hanno conseguenze gravi, ma poichè l'unico presupposto per il fallo di mano è la volonatrietà (a parte la copertura di volto e basso ventre) e non esiste l'idea di danno procurato (parole di Collina in persona), il gol tecnicamente era da convalidare, poichè non ci sono i presupposti per rivelare una volontarietà (a mio parere).

[simoni92]

Sinceramente capisco che i milanisti possano essere arrabbiati, ma più che altro per il diverso metro di giudizio adottato nei casi di Seedorf e Adriano per episodi più o meno analoghi. Episodi del genere sono indubbiamente molto difficili da valutare, ma la cosa essenziale è che ci sia una certa coerenza. Se il gol di Seedorf è da annullare, allora lo è anche quello di Adriano, e se quello di Adriano è regolare, lo è anche quello di Seedorf. Secondo me l'errore è stato commesso due settimane fa, perchè un giocatore non può amputarsi le braccia o tenerle dietro la schiena sempre e comunque, indipendentemente dal gesto che sta compiendo con il resto del corpo. Non si può pretendere che Seedorf corra con le braccia aderenti al corpo, né che Adriano stacchi perfettamente in verticale e con le braccia lungo il busto.

Detto ciò, se sono più che giustificate lamentele sulla diversa interpretazione di situazioni analoghe, è assolutamente assurdo dire, come purtroppo ho letto e sentito, che il mani di Adriano è volontario. Prima di tutto dubito che Adriano, potendo scegliere se colpire di testa o di mano, a 5 metri dalla porta e con il portiere che sta già andando dall'altra parte, opti per la seconda. Inoltre, credo che Adriano, se fosse in grado di deviare con il braccio un suo colpo di testa con quella rapidità, sarebbe già sul Guinness dei primati come uomo con i migliori riflessi al mondo.

Altrettanto fuori luogo mi sembrano le allusioni a presunti complotti, visto che a mio modo di vedere se ne può parlare solamente in caso di errori molto evidenti in situazioni molto facili di vedere. Francamente a velocità normale, che è poi quella su cui ci si deve basare, mi sembrava rigore quello su Inzaghi e non quello su Ambrosini, al replay forse più il contrario. Di sicuro, però, un arbitro che vuol far vincere il derby all'Inter butta fuori Ambrosini per il fallo su Maicon al limite dell'area, e non permette ad Inzaghi di fare 50 metri per andare a protestare in maniera isterica con il guardalinee per un fuorigioco nettissimo (cosa che peraltro aveva già fatto pochi minuti prima, e che ha rifatto in seguito in un'altra circostanza).

Per quanto riguarda l'altro discorso, a quanto vedo sfortunatamente passato abbastanza in secondo piano, ma certamente più significativo, cioè quello sul gioco espresso dalle due squadre, non c'è dubbio che il Milan abbia fatto più a lungo la partita, ma bisogna fare attenzione alla differenza tra costruire gioco e giocare bene, due cose estremamente diverse. Il Milan ha fatto gioco e ha tenuto la palla molto più dell'Inter, facendo abbastanza bene per 70 minuti, poi molto bene, il tipo di partita che doveva fare. L'Inter ha invece fatto magnificamente per due terzi di gara, poi molto meno bene, il tipo di partita che aveva preparato e che probabilmente doveva fare. Ha sfruttato la superiorità fisica di Ibrahimovic e Adriano nei confronti della difesa del Milan scavalcando il centrocampo con lanci lunghi molto ben eseguiti (in particolare da parte di Cambiasso), ha approfittato della scarsa propensione al rientro dei centrocampisti rossoneri per far male con le incursioni di Stankovic. Fondamentale il lavoro delle due punte, che hanno addomesticato e poi giocato una quantità di palloni assolutamente spaventosa, con la perla dell'assist di testa di Ibra per Stankovic in occasione del raddoppio. E' senz'altro vero che nel finale il Milan ha sfiorato più volte il pareggio e che l'Inter è stata salvata da un Julio Cesar formidabile, ma è altrettanto vero che l'Inter ha avuto qualcosa come 4 palle gol nitidissime non sfruttate (Stankovic recuperato miracolosamente da Ambrosini nel primo tempo, Adriano che ha sparato fuori a tu per tu con Abbiati dopo 50'' di ripresa, le due grandissime parate di Abbiati su Ibrahimovic e Adriano) per chiudere la partita. Il Milan non è stato certamente fortunato nell'assalto finale, trovandosi di fronte un Julio Cesar che ha parato anche le mosche, tranne sul gol di Pato, su cui non sarebbe arrivato nessuno. Resta però il fatto che vale per il Milan lo stesso discorso fatto per l'Inter all'andata: grande finale di gara, ma proprio per questo è grave che una pressione simile non sia stata applicata molto prima.

analisi perfetta

[emmea90]

@namib

Le questioni sono 2

1) Il braccio è lì

2) Adriano muove il braccio

[Camenzind]

Tu quando cammini non muovi il braccio? Non sbatti le palpebre involontariamente? E allora su!

[pantani_marco]

Non me ne vogliano Gigi e Namib ma io sti papielli assurdi non ho intenzione di leggerli

[emmea90]

Tu quando cammini non muovi il braccio? Non sbatti le palpebre involontariamente? E allora su!

Non per deviare la traiettoria del pallone.

Li c'è VOLONTA' DI IMBROGLIARE

E visti i precedenti del giocatore.

Came faresti una figura migliore se ammettessi che il gol non è buono (a parte che nessuno ha detto ma l'azione parte da un fallo non fischiato a noi in attacco...)

[emmea90]

Vi sembra naturale??? Guardate ci sono pure i muscoli in tensione....

[simoni92]

Non per deviare la traiettoria del pallone.

Li c'è VOLONTA' DI IMBROGLIARE

E visti i precedenti del giocatore.

Came faresti una figura migliore se ammettessi che il gol non è buono (a parte che nessuno ha detto ma l'azione parte da un fallo non fischiato a noi in attacco...)

grande caxxata quella del fallo, cmq che palle, perchè non parliamo del WERDER? Com'è messo?

[-Gigilasegaperenne-]

Non me ne vogliano Gigi e Namib ma io sti papielli assurdi non ho intenzione di leggerli

Non siamo più amici

[emmea90]

grande caxxata quella del fallo, cmq che palle, perchè non parliamo del WERDER? Com'è messo?

Il Werder? Non tanto bene.

Pensa al Manchester. Che l'arbitro non potrà aiutarvi in Europa.

[pantani_marco]

Non siamo più amici

Facciamo pace dai

[Molosso]

Moratti non può dire " avremmo vinto lo stesso " perchè fa la figura dell'ipocrita ... anche la Juve avrebbe vinto lo stesso quello scudetto che gli è stato tolto e che gli Interisti hanno araffato ... almeno abbia la decenza di stare zitto

[-Gigilasegaperenne-]

senza entrare nel merito dell'arbitraggio di ieri, solo un'appunto su queste affermazioni sul fallo di mano (in realtà ho anche quotato il messaggio sbagliato ):

la volontarietà è il principio cardine del fallo di mano, secondo il regolamento (lo mostrarono alla DS quando c'era Collina) ci sono 2 parametri per interpretare la volontarietà, cioè il braccio staccato dal corpo e il movimento del braccio verso il pallone. Detto questo la volontarietà non è comunque riscontrabile da questi parametri essendo un fatto psicologico individuale, quindi bisognerebbe usare un po' di buon senso (è quello che disse anche Collina), applicare meccanicamente queste 2 norme può far cadere in errore, perchè per l'appunto non sono norme ma parametri o indicazioni, che servono appunto per aiutare a capire quando ci sia la volontarietà. Quindi ci possono essere casi in cui si fa fallo di mano volontario con braccio attaccato al corpo e casi di involontarietà con braccio staccato (per fare un esempio idiota, l'attacante a terra alza le mani per chiedere rigore senza guardare la palla, l'ala crossa e prende la mano alzata dell'attaccante). Altro paramentro da considerare è la distanza dalla palla, chiaramente non si pensa alla volontarietà se tiri e sei attaccato ad un giocatore che la prende di mano. Però anche qui bisogna considerare che ci può essere volonatrietà anche se la palla parte da vicino, bisogna considerare un po' il contesto. Quando un attaccante salta per colpire di testa è chiaro che allarghi le braccia, nessuno salta "a candela", quindi non si può considerare il fallo di Adriano volontario in base alla posizione del braccio, dato che sicuramente anche se la palla avesse preso una traiettoria del tutto diversa (ipotizziamo ad esempio che la sbucci e che la traiettoria sia perpendicolare al terreno e la palla vada verso l'alto) il braccio sarebbe stato distante dal corpo. In altri casi (a mio parere) invece c'è volontarietà, per esempio quando un giocatore cerca di trovare lo spazio per il cross e il difensore li sta davanti fermo con le braccia larghe, perchè non c'è motivo di stare a braccia larghe a chiudere le traiettorie, infatti molti difensori anche per spostarsi lungo il bordo dell'area di rigore con le braccia dietro la schiena.

Detto questo aggiungo che personale mi viene da storgere il naso quando falli di mano a braccia larghe anche se palesemente involontari hanno conseguenze gravi, ma poichè l'unico presupposto per il fallo di mano è la volonatrietà (a parte la copertura di volto e basso ventre) e non esiste l'idea di danno procurato (parole di Collina in persona), il gol tecnicamente era da convalidare, poichè non ci sono i presupposti per rivelare una volontarietà (a mio parere).

Perfettamente d'accordo, ed è esattamente quello che dici tu il punto centrale della questione, che secondo me quasi tutti conoscono ma fingono di ignorare: la discriminante per stabilire se è fallo o meno è la volontarietà. Qui mi pare evidente che Adriano non volesse appoggiarsi la palla sul braccio, ma tirare verso la porta. E' una regola assurda? Forse sì, ma c'è bisogno di uniformità. Non si può dire che il vantaggio è eccessivo perché il gol sia convalidato, perchè è tanto decisivo quanto un tiro da distanza ravvicinata ribattuto involontariamente. Il lasciare all'interpretazione del singolo arbitro (e stabilire come criterio quello del vantaggio acquisito dal tocco di mano significa esattamente questo) è la base di ogni lacuna del regolamento, che di conseguenza favorisce l'insorgere di polemiche a non finire e interpretazioni diverse di situazioni analoghe. Sono io il primo a dire che i gol di Adriano e Seedorf sono o da convalidare entrambi, o da annullare entrambi. Secondo me, però, come ho detto, l'errore è stato fatto due settimane fa, non ieri sera. Il fatto che in passato sia stato commesso un errore non giustifica il fatto che si costituisca un'abitudine sbagliata, quale sarebbe a mio giudizio quella di fischiare i falli di mano sempre e comunque, a prescindere dalla volontarietà o meno.

[Padrino]

Moratti non può dire " avremmo vinto lo stesso " perchè fa la figura dell'ipocrita ... anche la Juve avrebbe vinto lo stesso quello scudetto che gli è stato tolto e che gli Interisti hanno araffato ... almeno abbia la decenza di stare zitto

BRAVOOOOOOOOOOOOOOO!!!!

[emmea90]

Moratti non può dire " avremmo vinto lo stesso " perchè fa la figura dell'ipocrita ... anche la Juve avrebbe vinto lo stesso quello scudetto che gli è stato tolto e che gli Interisti hanno araffato ... almeno abbia la decenza di stare zitto

A questo non ci avevo pensato.

Solidarietà al Napoli a cui è stata rubata palesemente una partita sabato. Eh si che c'era l'attenzione sul fallo di mano dopo sabato sera...

[scalvothepresident]

Namib e Gigi encomiabili , analisi perfetta, l'unica cs che mi lascia perplesso sn le lacune del regolamento, sicuramente il mani di Adriano è involontario ma certamente il colpo di testa è andato sul braccio e nn in porta, di conseguenza il gol nn si può dire che sia stato ftt di testa ma di braccio, sn perplesso che sul regolamento nn ci sia scritto nulla del genere, CREDO di essere stato abbastanza trasparente.....

[emmea90]

Male Rosetti. Il gol di mano di Adriano ha fatto e farà discutere. Perché se da interpre­tazione del regolamento, quando il pallone tocca un’altra parte del corpo, l’eventuale tocco di mano o braccio deve essere conside­rato involontario, è altrettanto vero che il toc­co del brasiliano è decisivo, anche perché tende il braccio destro per dare forza al pal­lone. Non se ne accorge Rosetti, neanche il guardalinee Calcagno. Quattro minuti prima, fra l’altro, Rosetti (mal assistito da Stefano Ayroldi) aveva sorvolato su un contatto in area fra Chivu e Ronaldinho: il brasiliano gli era andato via con una finta, il romeno si spo­sta con il bacino, facendo fallo. Errori anche nella ripresa: al 10’ non vede un rigore (non clamoroso) di Stankovic che si disinteressa del pallone e va su Ambrosini; all’11’ manca il giallo (il secondo) per lo stesso Ambrosini per un fallo su Maicon. Altro clamoroso erro­re per Rosetti: Chivu abbraccia a due mani Inzaghi in area e lo tira giù, facendo “ponte” con la gamba destra. Era rigore.

Corrieredellosport.it

Al 5’ fallo di Muntari su Beckham che cadendo tocca col piede l’interista: Muntari mette le mani sul collo dell’inglese, piomba Rosetti e richiama entrambi. Al 17’ prodigioso salvataggio di Ambrosini su Stankovic che sta per calciare solo davanti ad Abbiati: intervento pulito sulla palla. Cross di Maicon, mani involontario di Jankulovski. Al 20’ cross di Beckham e Pato cade in area senza subire falli. Al 29’ gol di Adriano su cross di Maicon: tocco con la testa, palla sul braccio e poi dentro in gol. L’involontarietà non è certa, c’è un movimentino del braccio sospetto. Forse Rosetti non vede proprio il braccio e con lui l’assistente Calcagno: d’altronde l’unico che subito fa il segno del braccio è Abbiati. Un’azione che fa discutere come il gol annullato a Seedorf con la Reggina. Milan risentito pure per questo "precedente". Ammonito Ambrosini per intervento su Maicon. All’inizio della ripresa giallo a Samuel: duro su Pato. Al 9’ rischia il rigore Stankovic andando su Ambrosini e non sul pallone. E un minuto dopo rischia il secondo giallo Ambrosini con un fallo su Maicon. Al 32’ annullato un gol a Inzaghi: sì, Calcagno vede bene, fuorigioco. Al 34’ fallo di Chivu su Inzaghi, manca il rigore: Pato tira, Julio Cesar respinge. Altro fuorigioco di Inzaghi. Burdisso entra e butta via il pallone: giallo. Vieira al 42’ su Ambrosini: ammonizione. Su corner Ronaldinho resta fermo e Rosetti vede un ponte su Julio Cesar.

Gazzetta.it

«Rosetti per me ha arbitrato bene, ma non ha visto completamente e correttamente l'episodio di Adriano, perché quello dell'attaccante dell'Inter è un movimento eseguito non con braccio inerte, ma con braccio teso e mosso verso la palla, insomma era volontario e il gol non regolare». Il gol di Adriano nel derby col Milan era da annullare. Ne è convinto l'ex arbitro e designatore Paolo Casarin, intervenuto ai microfoni di 'Radio Anch'io lo Sport'.

Tuttosport.it

[ELIOS]

Si rasenta il ridicolo.

La difesa dell'Inter è Maicon e basta.

Gli altri se la cavano di fisico e immunità (perchè se danno quel rigore netto voglio vedere come giustifichi Chivu).

Chivu - Samuel è al livello di Bonera - Senderos ora come ora.

ma cos'e' c'e' la nuova gara per chi arriva ai 12mila post che rinizi a scrivere boiate??

[simoni92]

emmea c'hai i risultati della serie C2 girone A?

[ciambella]

ma cos'e' c'e' la nuova gara per chi arriva ai 12mila post che rinizi a scrivere boiate??

per una volta devo dare ragione ad elios

[Camenzind]

Non è che se dice una cosa Casarin allora è vera eh!

[emmea90]

Strano che i tre quotidiani sportivi siano tutti d'accordo.