-Gigilasegaperenne-

non capisco perchè tu ti sia sentito tirato in ballo, ti sei creato un film mentale degno del miglior Quentin Tarantino

se come dicono in molti, Nibali non fosse stato assolutamente in condizione, ieri non attaccava sul col de manse, è un concetto puro, pulito, chiaro, limpido

È puro, pulito, chiaro, limpido, in effetti, peccato che non stia in piedi. Prima di tutto perché Nibali ha guadagnato mezzo minuto in circostanze particolari (cioè con il solo Gesink intenzionato ad insegurlo, nell'indifferenza degli altri big), quindi il tempo recuperato non è particolarmente indicativo. In secondo luogo, perché l'attacco in se stesso non significa niente, a volte un corridore ci prova perché non ha niente da perdere (e Nibali in questo momento non ha effettivamente niente da perdere, trovandosi in una posizione di classifica anonima che non aggiunge nulla ad un palmares come il suo). Lo stesso Contador è scattato ieri e ci provava due anni fa, quando era nel suo formato peggiore. Andando indietro nel tempo, perfino Pantani al Giro del 2001 - una delle sue versioni più imbarazzanti - scattò sul Santa Barbara, e magari avrebbe pure guadagnato qualcosa se Simoni non avesse avuto il sangue agli occhi per antichi rancori e non gli fosse corso dietro malgrado avesse un paio di ere geologiche di ritardo in classifica.

Soprattutto - e qui si ritorna al solito punto - anche se Nibali in qualche modo avesse dimostrato ieri una condizione superlativa, la cosa non sposterebbe di una virgola le considerazioni sullo stato pietoso in cui si trovava tra fine prima settimana ed inizio seconda. Al massimo potrebbe portare a riconsiderare la questione della preparazione e portare a cercare altre cause a quelle controprestazioni, ma resterebbe inalterato il fatto che sui Pirenei, ed in particolare nei primi due giorni, abbiamo visto il fantasma di Nibali.

dopo oggi, direi che il castello in aria creato dal "Nibali ha sbagliato la preparazione" è proprio in aria, altrimenti oggi non attacca e staccava gli uomini di classifica, ok lo hanno lasciato andare, ma ci vuole gamba per farlo... quindi se Nibali ora è dietro ai 3 (Froome, Quntana, Contador) è perchè semplicemente non è all'altezza di quei 3

Io direi che invece di campato per aria c'è solo la tendenza a riscrivere tutto quello che è successo negli ultimi 284 anni alla luce degli ultimi 5 minuti. Che Nibali fosse in uno stato pietoso ad Arette-Pierre-Saint-Martin o a Cauterets mi sembra lapalissiano, e rimarrebbe vero anche se mercoledì vincesse con 12 minuti sul secondo. Anzi, paradossalmente la cosa diventerebbe ancora più manifesta, nel senso che sarebbe ancora più chiaro che qualcosa non andava sui Pirenei, visto che il livello del corridore è ben altro.

Poi possiamo pure accapigliarci sul fatto che sia questione di preparazione sbagliata o altro (ad esempio, lo stato di forma di Nibali mi sembrava molto migliore nei primi giorni, quando era stato più che dignitoso sia sul pavé sia sul Mur de Huy, l'apparente regressione è difficile da spiegare), ma non vedo come si possa pensare che Nibali in condizioni normali si stacchi da 30 corridori, molti dei quali non propriamente mostri della montagna.

Che poi Nibali possa perdere dagli altri tre anche in condizioni normali è tutt'altra questione, ma non capisco né l'esigenza di doverne cercare l'evidenza ad ogni occasione (perché quello di oggi non è stato certamente un vero confronto diretto tra i migliori), né tanto meno in che modo il fatto che Nibali oggi stesse meglio debba far riconsiderare le sue prestazioni di una settimana fa.

Per insegnargli qualcosa sì perchè le curve si possono cannare quando sei solo tipo Sagan per inseguire/staccare qualcuno, invece tagliare una curva per guadagnare forse una posizione e mandare un altro contro un palo mi sembra più grave. Se non fanno niente lo rifarà ancora, questa volta è andata di lusso...

Trattandosi di errore, non è che ci sia un momento in cui è corretto sbagliare e un altro in cui non si può. Barguil ha toppato in pieno la staccata, che sfortunatamente può succedere tanto quando sei davanti quanto quando sei in mezzo al gruppo.

È evidente che barguil abbia commesso un errore, anche perché la possibilità di non trovare un "freno" e finire in prima persona contro il palo era identica a quella di fare strike e mettere fuori gioco un avversario... qualsiasi altra ipotesi mi porta alle oscure convinzioni di certi sostenitori di Cunego riguardo a iglinskiy

Infatti, o uno mi viene a dimostrare che Barguil era per qualche ragione determinato a mettere fuori gioco Thomas a costo della sua incolumità (perché o è un genio e ha calcolato il momento e il punto dell'impatto alla perfezione, oppure poteva benissimo avere la peggio), oppure bisogna ammettere che cannando la curva ci sarebbe potuto finire lui nella scarpata. Perciò o si tratta di un errore, o di un tentato suicidio con un metodo piuttosto doloroso ed inefficiente.

In effetti c'era stata l'ossessione degli attacchi in discesa di Nibali, fortunatamente terminata. Comunque l'azione in salita è stata ottima, così come gli ultimi 2 km. Teniamo anche presente a proposito della discesa che Sagan, sceso da funambolo, ha preso Meno di 30" a Plaza, parso incerto in un paio di occasioni, non 3'

Infatti, è una discesa pericolosa ma che non si presta a fare enormi distacchi (salvo sul bagnato, ovviamente), vuoi per il chilometraggio, vuoi perché ad occhio mi sembra che sia un po' lenta in certi tratti e che ci siano diversi punti dove più che guidare magistralmente la bici conta avere le gambe per rilanciare forte.

Visto il ritmo fatto in salita e i nomi di quelli rimasti in gruppo la tappa poteva fare un po gola a tutti (tranne alla sky ovviamente), solo che a questo punto di un giro di 3 settimana le fughe arrivano più facilmente e non basta che tiri una squadra. Detto questo spero che Barguil venga rispedito a casa.

Barguil ha cannato una curva (completamente), mandi a casa uno perché ha fatto un dritto?

Intanto la tappa di oggi conferma che Nibali non va cosi forte in discesa come si dice.

Semmai uno che va forte in discesa è Sagan

Nibali non è Savoldelli che in una discesa difficile riusciva a guadagnare quello che un grande scalatore prende in salita (a volte di più, vedi Fauniera '99), però è un ottimo discesista. Considera che la discesa del Manse è piuttosto breve (perlomeno lo è il pezzo difficile), e alla fin fine dietro ha fatto il ritmo un altro buon discesista come Valverde.

Comunque è vero che quelli che si aspettano sempre che Nibali faccia chissà quali sfracelli ad ogni discesa disponibile lo sopravvalutano.

Come ha detto Magrini: ma se Nibali voleva rischiare in discesa (scelta lecita, visto l'azione che ha fatto), invece di giocare per la 24° posizione e una trentina di secondi l'Astana non poteva tirare per vincere la tappa? 

La Astana per un po' ha tirato per riprendere la fuga, ma ha rinunciato intorno a metà percorso perché non riusciva a tenerla sotto controllo data anche la dimensione del gruppo davanti.

Su quel Tour gioverebbe ricordare che al di là della crisi, il confronto sui Pirenei si era chiuso con un parziale passivo di oltre 2' per Ullrich, quindi non è che il tedesco si fosse confermato stabilmente più forte o sui livelli dell'avversario e avesse poi aperto improvvisamente un portone all'avversario nella tappa alpina. Insomma, anche senza la crisi la corsa sarebbe stata parecchio combattuta, visto che nelle poche occasioni per Pantani la risalita era stata nettissima.

 

D'altra parte su Nibali gioverebbe ricordare che 7 podi nei GT lo mettono su un altro livello rispetto a Valverde (nei GT), Van Garderen, Gesink o altri (in generale), quindi continuare a raccontare che tutto sommato questo Tour mostra il vero valore di Nibali (solo perché qualcuno indefinitamente ha detto lo stesso di Contador nel 2013 oppure in questi giorni) è piuttosto discutibile. La cosa bella è che se uno discute poi passa per fanatico o anche solo per sostenitore 

Fra l'altro la crisi vera Ullrich la ebbe salendo verso Les Deux Alpes, e ai piedi della salita aveva già circa 4 minuti di ritardo. Sul Galibier era sembrato addirittura più brillante rispetto ai Pirenei fino allo scatto di Pantani (impressione che ebbe anche Cassani, che peraltro attribuì il miglioramento in parte al maltempo, che in realtà Ullrich detestava), muovendosi in prima persona per andare a riprendere un gruppetto poco più avanti con alcuni uomini di classifica (tra cui Boogerd, mi pare).

E' chiaro che senza la cotta epica sulla salita finale non avrebbe preso altri 5 minuti, ma la maglia gialla l'avrebbe persa ugualmente, e per quanto fatto vedere fino ad allora è ragionevole credere che sarebbe arrivato dalle parti di Julich (cioè ad oltre 5 minuti e mezzo). Considerando che Pantani vinse il Tour con più di 3 minuti di vantaggio, non è detto che il tedesco avrebbe vinto salendo "normalmente" verso Les Deux Alpes.

In più va ricordato che il giorno dopo Pantani fece tutta la Madeleine a ruota di Ullrich, mentre è plausibile che con un margine inferiore in classifica sarebbe stato lui ad attaccare (anche se Ullrich quel giorno andava fortissimo, per bocca dello stesso Pantani).

Al di là di tutto, comunque, trovo abbastanza assurdo parlare come se la crisi di Ullrich fosse piovuta dal cielo e fosse del tutto estranea al fatto che Pantani lo aveva attaccato, gli aveva rifilato quasi 3 minuti in pochi chilometri sul Galibier e si era trovato solo, senza compagni di squadra e praticamente senza alleati, ad inseguire un corridore che gli stava già virtualmente sfilando la maglia gialla.

Il problema è che Nibali è dato in forma solo quando vince contro nessuno. Il che mi porta alla memoria un ben noto corridore di Cerro. Non sto parlando di APSM, dove era evidente che qualcosa non andava, ma di tappe come ieri o Plateau de Beille. 

 

Non ha vinto un tour per caso, lo ha vinto per le cadute. E' un vincitore del Tour come lo è Oscar Pereiro, ma Contador e Froome sono altra cosa. 

 

Sul forum per esempio squalobianco94 ha scritto che staccarsi così è la miglior prova che era fuori forma e non si può dire nulla, viceversa si poteva dire qualcosa se si fosse staccato dai 3 che è casualmente ciò che è successo a Mende. Il problema sembra che su Nibali sia ammesso solo pontificare in positivo mentre su altri si fanno giustamente i funerali anche nelle altre corse (perché che a Contador mancasse qualcosa quest'anno, al di là del giro vinto, piaccia o no lo si vedeva dalla Tirreno, per citare un esempio). Ci sono due pesi e due misure a seconda della nazionalità del corridore.

 

Se poi vogliamo negare che la carriera di Nibali sarebbe vista in modo diverso battendo Froome in 3 settimane e non perdendo contro Horner (perché per me quando sei in forma conta contro chi vinci ma conta anche, tantissimo, contro chi perdi) per me ci prendiamo in giro.

Ma che Nibali sia dato in forma solo quando vince contro nessuno è una palla bella e buona, nessuno diceva che Nibali fosse fuori forma quando perdeva da Contador o da Basso al Giro o quando arrivava terzo dietro ai due Sky al Tour. E infatti mi guarderei bene dal parlare di Nibali fuori forma se fosse 4° in classifica dietro a Froome, Contador e Quintana, o a maggior ragione in mezzo a questi; e magari, dato che manca ancora tutta la terza settimana, potrei anche credere ad un Nibali in forma pur essendo dietro o poco avanti a Valverde e Van Garderen. Ma se uno come lui (che non è mai stato "il migliore", ma è sicuramente uno dei migliori) si stacca in salita da 30, si inchioda su un 3a categoria come Cauterets e (in misura minore) quando scatta viene neutralizzato agilmente da un drappello di drappello di dieci corridori (alcuni dei quali venivano staccati in scioltezza lo scorso anno), significa che bene non sta di sicuro. E allo stesso modo, così come Contador è cresciuto strada facendo ma non è ancora nella condizione ottimale, è ragionevole credere che Nibali, quale che fosse la ragione delle sue difficoltà sui Pirenei, non sia improvvisamente risorto tornando quello dei suoi giorni migliori.

Tu parli (scrivi) come se uno fosse o defunto come il Nibali dei Pirenei o in perfetta forma, senza vie di mezzo. E' chiaro come il Sole che quello che abbiamo visto sulla Croix-Neuve era un Nibali in ripresa, ma per valutare l'evolversi della sua forma è necessario attendere qualche altro giorno e qualche altro test, non è che la forma venga dimostrata dal fatto che va come tu ti aspetti che vada.

Poi, ripeto per la miliardesima volta: è inutile che tu mi dica cosa scrive squalobianco o che si fanno i funerali agli altri per corse minori, se stai quotando una mia risposta. Io di funerali per corse di preparazione o di inizio stagione non ne faccio, nel caso rispondi a squalobianco o chi per lui.

Nibali non deve vergognarsi di quello che ha vinto, ma non è capace di battere i primi due sulle tre settimane. Lasciando stare i ridicoli 2'34'', dopo aver visto tra Arette e giro che se uno sta bene (e contador stava bene) i secondi volano. 

 

Dalla Vuelta 2012 di Contador, infatti, partirono le manfrine sul "era dopato / non va più come prima dopo la squalifica" terminate per fortuna nel 2014 con la Tirreno, il Tour e la Vuelta. 

 

Nibali è stato uno al contrario di Froome che ha vinto molto più di ciò che vale in circostanze fortunate (e sì, vale anche per Pantani, che se non coglie Ullrich in giornata storta e crisi di fame non fa la doppietta) e proprio per questo non lo accosterei a chi è solito vincere quasi sempre quando partecipano. 

I secondi volano se c'è un gap netto tra uno e gli avversari, i distacchi enormi che ha fatto Froome non mi risulta siano la regola. Non credo di doverti ricordare tutte le volte che abbiamo discusso perché davi per sepolta una corsa con distacchi molto inferiori ai 2'34'' (tipo la Vuelta 2013, anche se lì si trattava di una palese gufata).

Le manfrine su Contador non le ho certamente montate io, quindi non so perché tu lo scriva rispondendo ad un mio post.

Poi, su Pantani faresti forse più bella figura andando a documentarti e a non sparare sentenze come quella tra parentesi, visto che per tua stessa ammissione all'epoca non seguivi il ciclismo. Ad esempio, potresti scoprire che Pantani è stato in piena efficienza per 2 stagioni in tutta la sua carriera: il 1994, quando fu 2° al Giro e 3° al Tour (alla prima partecipazione), facendo vedere i sorci verdi in salita all'inattaccabile Indurain, e il 1998, quando vinse Giro e Tour. Il miglior Pantani non si è più visto dopo il '99, e in quei 5 anni in cui è stato al meglio ne ha persi la metà o quasi per infortuni di varia gravità (uno dei quali gli è costato tutta la stagione 1996). Perciò Pantani è il classico esempio di corridore la cui grandezza va ben al di là del suo palmares (un po' à la Luis Ocana, per citare un altro grande scalatore sfortunato e malinconico), cioè tutto il contrario di quello che hai scritto tu.

Con quello che sta dimostrando e ha sempre dimostrato contro i migliori no non lo avrebbe vinto..è come la sfida Arroyo/Basso..lo spagnolo mega in vantaggio ma non ne aveva per tenere il varesino..

Ah beh, stessi rapporti di forza proprio.

Ma ho preso un esempio su quello che secondo me sarebbe stato l'anno scorso..

Nibali e quanti grandi giri si è realmente giocato??i 3 che ha vinto, la Vuelta persa con nonno Horner, poi?il Giro 2011 di Contador(ops pardon Scarponi)..

I grandi corridori battono sempre Scarponi e Horner..no solo quando tutto gira giusto..

Beh allora Froome che ha perso una Vuelta da Cobo Acebo lo impaliamo direttamente?

Comunque Nibali, prima di questo Tour, è arrivato sul podio in tutti i GT disputati dal 2010 in poi ad eccezione della Vuelta 2011 (7°), se c'è un merito che gli va riconosciuto è quello di essere quasi sempre della partita.

Grazie, com'è umano lei

Non sto cercando di fare una classifica completa dei corridori (per quello c'è quel ranking che viene postato dopo ogni GT e che non capirò mai), ma sto solo dicendo che, ripeto, vendendo i valori raggiunti nei vari GT, è plausibile (non è verità assoluta, da quello me ne guardo bene) mettere in dubbio i livelli di forza tra i quattro "big" in uno scontro 1 vs 1. Punto.

Poi anche secondo me i GT di nibali sono arrivati contro avversari di livello inferiore, ma obiettivamente potrei dire lo stesso del giro di quintana, del tour 2013 di froome (e anche del tour 2012 di wiggo) o del giro 2011 di contador. Chiunque ha vinto qualcosa perchè correva contro le pippe, ma secondo me i tre GT di nibali hanno in comune questa cosa. E' lo stesso discorso della juve di quest'anno: è andata avanti con una "buona dose di fortuna", ma nessuno mette in dubbio il suo secondo posto.

Certo è che secondo molti un paragone contro squadre di maggior forza pende sempre per le seconde

Ok, ma se la metti sul piano del "plausibile" senza concluderne nulla vale un po' tutto. Che fosse plausibile che Contador o Froome vincessero il Tour 2014 senza cadere non lo ha mai messo in dubbio nessuno, la sola cosa che è stata contestata è l'idea secondo la quale Nibali avrebbe avuto solo una sequela di botte di culo. E al di là di qualsiasi considerazione sull'anno passato, a me sembra assurdo prendere come metro di paragone un Nibali come quello attuale, che sui Pirenei ha rasentato l'indecenza. Magari l'anno scorso avrebbe vinto lo stesso o magari sarebbe arrivato secondo o magari terzo o magari sarebbe arrivato sedicesimo dopo essere stato messo in crisi da un avversario, ma lasciamo perdere quello che sta combinando Nibali in questo Tour, perché qui non si tratterebbe più di essere inferiori a Froome, Contador e Quintana, ma anche ad un'altra pletora di corridori i cui risultati parlano abbastanza chiaro.

Io quando vedo Froome ad Arette, o al Col du Beal, o alla Farrapona con Contador mi metto a ridere pensando a tutti i castelli in aria costruiti qua e sulla TV privata per una vittoria costruita su cadute altrui. Ma la differenza, anche ad occhio, delle potenze espresse e del tipo di azioni non è nemmeno paragonabile. 

 

EDIT: Già leggere che "Quintana ha sempre battuto Contador" fa abbastanza ridere, sia alla luce della Tirreno 2014, sia alla luce del fatto che è stato staccato in salita alla prima settimana della Vuelta. 

Nel posto che ho quotato si diceva di considerare i GT, e io ho assunto quel punto di vista. Per smentirlo, tra l'altro, nel caso ti fosse sfuggito.

Infatti valuto quel che vedo. Contador ha vinto GT contro Froome ed Andy Schleck. Froome li ha vinti contro Contador e Quintana. Nibali contro Mosquera, Uran e Pinot. Non vedere la netta inferiorità di Nibali di fronte agli altri 4 e continuare a trovare scuse come nemmeno la Rai (vedi "stava così bene che si è dimenticato di alimentarsi") vuol dire avere sugli occhi due fette di prosciutto porzione Auro Bulbarelli. Possiamo continuare a prenderci in giro con la "superforma" ma la realtà è che Nibali in salita non vale i top 3. 

 

P.s. "tutte le volte che contador ha incontrato Quintana in corse di una settimana" includono anche la Tirreno 2014? La realtà è che i castelli in aria costruiti per aver dominato Pinot e Bardet, come prevedibile, stanno crollando e si sta assistendo alle peggiori arrampicate sui vetri della storia di questo forum. 

Tu valuti solo quello che vedi quando ti fa comodo, perché il discorso del "non era in forma" lo tiri fuori tranquillamente anche tu quando il corridore da giustificare è di tuo gradimento (in un caso in particolare). Il che peraltro è totalmente corretto, perché se vedo Contador che deve essere scortato in cima da Kreuziger come due anni fa, o che viene staccato dal penultimo uomo di Froome, sono io per primo a dire di andarci piano e che quella che si sta vedendo è una versione a mezzo servizio di Contador. Principio che però deve valere per lui quanto per Nibali, che nemmeno il suo più accanito oppositore potrebbe considerare inferiore a Serge Pauwels in salita come invece la tappa di APSM sembrerebbe indicare, e che credo abbia dimostrato qualcosina di più di un Van Garderen, dal quale ora paga 5 minuti.

Per il resto, questo post lo hai scritto 200 volte, sinceramente dubito si possa dire aggiungere qualcosa al dibattito che si è sviluppato le precedenti 199 volte; e del resto basta il buon senso a capire che Nibali va talmente piano in questo Tour che non ha alcun senso pensare di prenderlo come metro di paragone per riscrivere quanto successo l'anno scorso.

Sul fatto che poi Nibali non sia in assoluto uno scalatore all'altezza di Contador, o di questo Froome o del miglior Quintana, la cosa è possibilissima (la credo anch'io), ma è una cosa molto diversa dal dire che ha vinto un Tour per caso come ami ripeterti per consolarti da dodici mesi a questa parte.

Comunque sia, ti faccio notare che se vuoi accusare qualcuno di trovare scuse al livello di quelle della Rai, dovresti citare quelle che ha addotto quel qualcuno, non quelle della Rai. Perché sul forum nessuno ha scritto che Nibali stava benissimo a Cauterets e si è alimentato male, e non capisco quale sia il punto di rispondere a me (o a ian o ad entrambi) rinfacciando le scuse che ha inventato Martinello. Ormai la procedura che adotti sempre più spesso è quella di mettere nella risma di Pancani e soci tutti quelli che esprimono un'opinione diversa dalla tua e poi rispondere a quello che viene detto nella telecronaca Rai (di cui vieni informato da terzi, altrimenti sapresti che lo stesso Martinello, pur essendo di parte, non ha comunque il prosciutto sugli occhi e capisce quello che sta vedendo), che però non riflette quasi mai il pensiero degli utenti di questo forum.

Io quando vedo Froome ad Arette, o al Col du Beal, o alla Farrapona con Contador mi metto a ridere pensando a tutti i castelli in aria costruiti qua e sulla TV privata per una vittoria costruita su cadute altrui. Ma la differenza, anche ad occhio, delle potenze espresse e del tipo di azioni non è nemmeno paragonabile. 

Ah beh, se lo capisci ad occhio alzo le mani...

Principalmente le corse "minori" (dei GT) non le valuto, perchè nessuno sa se sono corse per "far gamba" (come nibali al delfinato di quest'anno) o per vincerle.

Non ho mai difeso a spada tratta nessuno, e siccome la mia idea non cambia, sì: dato che nell'unico confronto in un GT (quindi dove si dovrebbe arrivare in piena forma), e precisamente nel 2013, lo spagnolo le ha prese dal colombiano, si può legittimamente chiedersi se il colombiano sia più o forte o no del madrileno.

C'è da dire che queste considerazioni non sono assolute: nessuno di noi sa qual'è la vera forma di ogni ciclista, ergo tutto quello di cui parliamo è, resta e sarà sempre spudorato fantaciclismo

Ora, anche se apprezzo almeno il tentativo di essere coerente nelle proprie valutazioni, applicando rigidamente questi criteri si arriva facilmente a paradossi (es: Froome ha sempre battuto Quintana, Quintana ha sempre battuto Contador, però Contador ha spesso battuto Froome, che facciamo? E qui non siamo nel tennis, dove si gioca uno contro uno e si può pensare che sia anche questione di caratteristiche). La forma noi non la possiamo conoscere con esattezza, ma mi sembra ragionevole cercare di farsene un'idea, e gli spunti per farlo non mancano. Pure a me viene da ridere quando leggo "Tizio era al 90%", "No, al massimo all'80%", "Mah, io dico 82.6%", però diciamo che se vedo uno che rifila i minuti agli avversari come ha fatto Froome alla Pierre-Saint-Martin posso pensare che sia in forma, mentre se vedo Contador che viene staccato in salita da Thomas e Yates posso pensare che non sia quello che al Giro d'Italia teneva a bada Aru e Landa o che l'anno scorso staccava tutti alla Vuelta.

Ad ogni modo, il tutto si potrebbe risolvere democristianamente sbattendosene pure dello stato di forma e commentando quel che si vede, ma non pretendendo che ogni corsa o una corsa in particolare sia un verdetto definitivo ed inappellabile e che debba riscrivere le storie di intere carriere.

Io concordo con Emmea su Nibali..è un buon corridore ma sta dimostrando quest'anno il suo valore e sta venendo fuori tutta la fortuna avuta l'anno scorso.

Nel pavè lui c'ha anche provato ma non puoi sempre trovare gli avversari impreparati o che cadono.

In salita poi si è trovato l'anno scorso a combattere contro Peraud e Pinot che stiamo vedendo cosa stanno facendo quest'anno..

Contador, per prenderne uno, aveva come avversari gente nettamente più forti e, ripeto, Alberto mi sta nettamente sulle palle ma riconosco la sua grandezza(checche se ne dica i due Schleck non erano così semplici da battere).

Tornando a Nibali purtroppo quest'anno doveva dimostrare che l'anno scorso non era stato un caso, invece sta dimostrando che ha avuto una serie di episodi che l'hanno avvantaggiato..

In ultima aggiungo che non credo in sbagli di preparazione, in alimentazioni sbagliate, nel caldo o cavolata varie, penso semplicemente non sia al livello degli altri e non c'è niente di male nell'ammetterlo(ma forse per tanti è difficile dire che il proprio idolo non è il migliore)

Padrone di non credere all'errore di preparazione, ma io Nibali che deve essere aspettato da Kangert e viene staccato da Valls Ferri l'anno scorso non l'ho mai visto, al Tour.

Io non credo proprio che Nibali valga i primi tre visto che le volte in cui li ha staccati in carriera in salita si contano sulle dita di una mano monca (scusa, Palma) mentre il contrario è ormai la regola. Al posto di continuare a negare la realtà su un corridore che è apparso forte per aver vinto contro il nulla, bisognerebbe imparare ad accettarla. Non è un caso se il Velo d'or 2014 è uscito dal vincitore della Vuelta (contro Froome) e non da quello del Tour come succede di solito - solo in RAI si continua con toni da Istituto Luce a far passare il messaggio della superforma di Nibali che avrebbe ugualmente vinto il Tour. 

 

A proposito di RAI/TeleAstana, penosa la De Stefano sulla volatina di Froome, quando al Giro in medesima occasione esaltava Aru per aver preso 1'' a Contador.

Quindi io sarei un fan di magritte e delle lego (e non di cancellara) in base all'avatar. Per carità, evitiamo certi discorsi.

Discorso nibali: nel suo periodo d'oro all'astana (quindi teoricamente nella forma migliore e con la squadra migliore) ha incontrato solo una volta, questa, contador froome e quintana, e al momento ne sta uscendo male.

Magari l'anno prossimo la forma cambia e il siciliano contro questi farà il vuoto, ma per ora l'unico scontro su più di una settimana é contro il campione italiano.

Direi che oggettivamente dei dubbi si possono portare.

Gli unici dubbi che a me vengono da portare invece riguardano il fatto che voi travisiate deliberatamente quello che scrivono gli altri o che sia io ad esprimermi in modo ambiguo (la terza ipotesi sarebbe offensiva e non la considero).

Sia io sia ian abbiamo risposto ad un messaggio in cui si scriveva che Nibali ha raggiunto la sua miglior forma e si ipotizzava che Valverde avrebbe vinto il Tour 2014 con la condizione attuale. Nessuno ha scritto alcunché sul confronto tra Nibali e gli altri tre moschettieri, anche perché l'argomento credo sia stato sviscerato fino alla nausea da dodici mesi fa a questa parte, e dubito si possa aggiungere granché. L'unica puntualizzazione che mi sentirei di fare, di carattere assolutamente generale, su cui sono stato peraltro anticipato, è che prendendo singole corse e dando loro valenze universali per riscrivere le carriere si può arrivare più o meno a qualsiasi conclusione, specie se - come in questo caso - si prende per analizzare il valore di un corridore quella che è la sua peggior prestazione su tre settimane dalla Vuelta 2011.

(Un'altra considerazione che farei a margine è che trovo estremamente curioso che a scrivere che Nibali ha vinto contro nessuno sia la stessa persona che dopo il prologo scriveva che Pinot "se sta bene in salita può valere i top 4", ma l'incoerenza mi pare talmente lapalissiana che non vale la pena di approfondire).

Il fatto che il Vélo d'Or sia stato assegnato al vincitore della Vuelta è semplicemente dovuto al fatto che il vincitore in questione era andato fortissimo tutto l'anno, mentre Nibali ha fatto vomitare fino al campionato italiano e dopo il Tour de France. Non credo proprio che ci si debba leggere un messaggio subliminale di Vélo Magazine a Nibali sul merito della sua vittoria, a meno che qualcuno di voi non mi sappia illuminare su quale analoga insinuazione lo stesso VM volesse trasmettere premiando Rominger e Jalabert al posto di Indurain, Cipollini e Boonen al posto di Armstrong, Cancellara al posto di Contador e via discorrendo.

Scelta insolita per lui, al tour 2013 andava anche dietro alle mosche e anzi attaccava deciso sebbene di minuti ne avesse 5 6

Però anche alla Vuelta dello scorso anno spesso adottava la stessa strategia, rinunciando a rispondere alle accelerazioni violente e rientrando successivamente (addirittura, ricordo che nella prima parte della Vuelta si staccava da gruppi abbastanza numerosi e poi tornava sotto anche ai primi ricomparendo dal nulla). Forse la cosa incoraggiante - nell'ottica di vedere un Tour aperto - è che l'anno scorso lo faceva perché non era al meglio; potrebbe voler dire che temeva di pagare rispondendo agli scatti secchi di Quintana. Il che confermerebbe la sensazione di un divario meno netto tra Froome e gli avversari (perlomeno Quintana).

Secondo me le scene insolite sono quelle tipo Arette o Ventoux o Ax-3-Domaines. Troppo diverse tra loro le prestazioni in montagna di Froome (e degli Sky) all'interno dello stesso tour per non sospettare strani motorini o affini.

 

In compenso Nibali è entrato nella sua forma (perché questo è il suo valore, piaccia o no, ovvero appena dietro i top 3) con una settimana di ritardo. AC cresce ma non abbastanza velocemente per fare qualcosa, Valverde è nella forma della vita (direi nell'anno sbagliato, probabilmente con questa forma un anno fa avrebbe vinto il Tour)

Veramente si può benissimo spiegare il divario tra le prestazioni di un corridore all'interno della stessa corsa in tantissimi modi che non hanno niente a che vedere con motorini o affini. I corridori incostanti sono sempre esistiti, anche molto prima che si parlasse di doping tecnologico. Da bambino alla Vuelta facevo sempre il tifo per il Chava Jimenez, e mi ricordo la frustrazione quando, dopo aver già vinto magari 2-3 tappe di montagna, alla 3a-4a si staccava inspiegabilmente e prendeva un quarto d'ora (magari dopo aver anche messo la Banesto a tirare, cosa che ricordo fece ad esempio al TdF del 2000 nella tappa del Mont Ventoux). Se proprio vogliamo cercare incongruenze, al massimo posso capire il discorso sulla crescita di certi corridori della Sky (che comunque di per sé non prova niente), ma che un corridore abbia cali o sbalzi di rendimento all'interno di una corsa è una cosa che succede da quando esiste il ciclismo.

Per quanto riguarda Nibali, ero sicuro che non aspettassi di meglio che di poter scrivere una cosa così alla prima occasione. Ovviamente, quando si è troppo smaniosi di dire o scrivere qualcosa al primo pretesto, si finisce per forzare la mano e bruciare i tempi, ad esempio scrivendo che Nibali è finalmente nella forma dell'anno scorso dopo una tappa in cui ha comunque perso terreno rispetto ad un corridore che l'anno scorso strapazzava anche su arrivi del genere come Valverde (tipo La Mauselaine, che è 1 km più corta, perciò in teoria anche più pro-Valverde) e ha stentato a tener dietro Van Garderen, che è più o meno l'antitesi del corridore adatto a finali del genere, anch'egli regolato lo scorso anno con distacchi misurabili con la meridiana più che con il cronometro.

Che poi Valverde e Van Garderen stiano meglio dell'anno scorso lo so anch'io (almeno Valverde, su Van Garderen ho il sospetto che andrà a finire più o meno allo stesso modo), però la differenza rispetto a dodici mesi fa mi sembra un po' troppo ampia per pensare che la spiegazione stia tutta da una parte.

(Al di là di questi confronti, che costituiscono un gioco a cui mi posso tranquillamente prestare ma che lasciano secondo me il tempo che trovano, io guarderei proprio l'azione di Nibali, e negli ultimi 2 km di salita quella pedalata piena che aveva l'anno scorso non l'ho proprio vista).

Valverde comunque sta benissimo, ma dire che è nella forma della vita mi sembra ingeneroso nei suoi confronti. Dieci anni fa sverniciava Armstrong a Courchevel, che mi sembra più significativo che perdere pochi secondi da Quintana e Froome su una salita di 3 km che teoricamente sarebbe stata forse più adatta allo stesso Valverde.

Sono curioso di sapere la reazione di lasega quando Cummings ha beffato i due francesi 

Non sono sicuro che possa essere riportata senza violare metà degli articoli del regolamento del forum.

Contador secondo me puo finire sul podio...e Froome é battibile, su una salita vera secondo Quintana lo puo staccare

Se Valverde cala nella terza settimana (possibilissimo), il terzo posto è alla portata. Froome e Quintana mi sembra che vadano troppo più forte per arrivare più in alto; Van Garderen mi sembra difficile che resista con il vantaggio esiguo che ha.

Mi fa piacere comunque vedere Nibali in una condizione finalmente dignitosa, spero che lui e Contador riescano a presentarsi con buona gamba ai piedi delle Alpi, anche solo per fare un po' di casino. Dopo oggi, però, spero vivamente che la Movistar ci creda e corra di conseguenza.

Ma in realtà Vlaverde quasi 10 minuti (intorno ai 9.50) li prese proprio nel ventaglio e alla fine del Tour arrivò più o meno a un quarto d'ora da Froome e considerando che gia ne aveva 3-4 dal britannico prima del ventaglio io tutto questo calo non ce lo vedo...anzi sarebbe molto probabilmente arrivato sul podio, l'unica volta in cui ha dimostrato un netto calo nell'ultima settimana è stata lo scorso anno dove comunque a me sembrava fuori forma gia a inizio Tour

Dopo la tappa dei ventagli, Valverde prese 2 minuti e mezzo da Froome sul Mont Ventoux, mezzo minuto nella cronometro di Chorges e poco più di 1 minuto nella tappa di Semnoz.

Io sono d'accordissimo sul fatto che mandare allo sbaraglio Valverde sui Pirenei non sarebbe servito a molto e il rischio di mandarlo fuori classifica avrebbe rischiato di condizionare tutto ciò che la Movistar può imbastire sulle Alpi. Lì, però, almeno una volta la superiorità numerica andrà sfruttata. Ovviamente, è probabile che di colpo in canna ce ne sia uno solo (nel senso che l'attacco da lontano di Valverde avrebbe grosse chance di farlo finire a distanza di sicurezza da Froome), perciò occorre meditare bene prima di scegliere dove e quando provarci. Sulla carta, la tappa di La Toussuire sembrerebbe la più indicata, anche se Prudhomme e compagnia cantante hanno fatto di tutto per minimizzare le tappe da terremoti.

Qualche dubbio ce l'ho, constatato che non poteva staccare gli altri logica voleva che comunque desse una botta per tentare di arrivare solo con i migliori; anche solo allo scopo di non dover poi rincorrere la solita prevedibile volata di Valverde

Sì, diciamo quando si affrontano tappe di montagna propriamente dette la fiammata di Froome diventa assai meno incisiva, direi anche comprensibilmente trattandosi di un motore fortemente spinto rispetto alla cilindrata (tradotto in parole povere è pelle e ossa). Anche per questo motivo sarebbe utile vedere tappe con chilometraggio serio e salite in sequenza, perché in questo modo le gerarchie possono cambiare anche in maniera decisa

In effetti mi ha stupito l'apparente facilità con cui non solo Quintana ma anche Contador ha risposto all'allungo di Froome. E' vero che parliamo di un corridore che sul cambio di ritmo è tra i pochi a poter rivaleggiare con il keniano e che era sicuramente in crescita rispetto a due giorni prima, però è comunque un Contador ben distante dalla condizione dei giorni migliori (basti vedere il mesto attacco che ha portato ad inizio salita).

Proprio per questo, è ancora più grave che Quintana non abbia provato neppure dopo quell'affondo poco convincente a mettere davvero in difficoltà la maglia gialla, insistendo un po' di più nei suoi allunghi e non scattando già con la testa girata. Il tutto assumendo ovviamente che avesse le gambe per farlo, ma suppongo che almeno la forza di staccare i non-Froome del gruppo o buona parte di essi l'avesse.

La tappa "Monosalita" fa più distacchi perché tutto lo sforzo è concentrato principalmente nella porzione finale. Vorrei ricordare, però, che ad Ax-3-Domaines c'era il Pailheres prima mentre Annecy era salita secca e fu battuto da Quintana

Che la tappa monosalita faccia più distacchi è una tua supposizione, e di certo non basta il confronto tra le tappe di Arette-Pierre-Saint-Martin e Plateau de Beille per stabilire una tendenza (anche perché secondo me c'entra più il fatto che APSM fosse il primo arrivo in salita, dove storicamente succedono sempre sconquassi se si fa la corsa dura, oltre al fatto che ieri la pioggia ha evitato che la salita fosse una fornace come martedì).

Detto ciò, se anche fosse vero, resta il fatto che, come dice ian, il ciclismo - in particolare in riferimento alle corse a tappe, specialmente quelle di tre settimane - dovrebbe essere uno sport di fondo, e proporre percorsi che riducono tutto ad una battaglia di un quarto d'ora è uno sputo in faccia al concetto di sport di resistenza.

Ma secondo voi Conatdor ha dei margini di miglooramento? Tipo 2011

Secondo me ha margini di miglioramento nel senso che non è al top della forma e può darsi che migliori con il passare dei giorni, ma che ritorni quello del Giro 2011 - a mio avviso l'ultimo Contador davvero quasi ingiocabile - credo sia difficile.

Io aspetterei a dire che Contador non può più vincere il Tour: gli unici due che possono insidiare Froome sono proprio Quintana e Contador; vero che lo spagnolo ha un ritardo importante, ma è anche vero che se vuole può mandare in tilt gli Sky con azioni che sono pienamente nelle sue corde (vedi Passo Lanciano o meglio ancora Fuente Dè)

A Passo Lanciano e a Fuente Dé (specialmente nel primo caso) aveva delle gambe migliori di quelle attuali, però. Peraltro in nessuno dei due casi aveva di fronte una corazzata come il Team Sky, che quando rimangono solo i capitani delle altre squadre può ancora far scortare Froome da Porte e Thomas.

Ieri ho visto in crescita sia Contador che Nibali. Contador decisamente meglio di Nibali e credo che nella terza settimana il Pistolero possa crescere ancora. Mi ha impressionato come è andato a chiudere su Quintana e Valverde (il primo a riportarsi sotto e per qualche secondo erano rimasti loro tre). Nulla di eccezionale eh, ma fino a due giorni fa sarebbe stato im fondo al gruppetto con Nibali.

E penso anche che aveva considerato già da inizio Tour di poter perdere qualcosa sui Pirenei per poi provare qualcosa sulle Alpi con la condizione in crescendo. Penso però che non si aspettava di perdere così tanto sui Pirenei.

La Movistar mi sembra, oltre agli Schleck, l'Astana del Giro. E mi chiedo se avere due uomini in classifica sia davvero un vantaggio. Sulla carta penso di si, ma mi sembra che poi in corsa entrino in gioco variabili psicologiche del tipo: "ok adesso ci provo io ma per poco, non voglio saltare e fare il gregario nelle prossime tappe" e quindi si hanno si attacchi da entrambi i corridori ma con scarsa convinzione. Mentre in realtà la seconda punta (in questo caso Valverde) dovrebbe sempre tenere a mente di essere un gregario, motivo per cui mi aspetto nella prima tappa alpina un Valverde che attacca da lontano saltando ma isolando Froomr che dovrà spremere i suoi gralegari per riprenderlo

Valverde come sempre fa la preparazione col picco su vuelta e mondiale, per cui vederlo lì al tour è già una sorpresa. Quello che non capisco è il DS che dovrebbe imporsi e fargli muovere il culo. Certo, se punti ad attaccare un minimo di selezione con la tua squadra dovresti farlo, altrimenti finisce che Thomas ti va a richiudere su Quintana (uno spettacolo - francamente - vergognoso per il ciclismo)

Ma le Alpi quest'anno le hanno disegnate col culo, c'è davvero poco spazio per azioni fantasiose dalla distanza.

L'unica è la tappa della Toussuire, ma anche lì dubito...

Su questo non c'è dubbio, è forse l'aspetto peggiore (se la batte con i 13 km a cronometro) di un percorso che di vaccate ne propone a iosa.

ma ho già scritto anch'io che c'è cmq una piccola possibilità che Contador possa ribaltare Froome con una tattica alla Fuente Dé. Il problema, ripeto, è che con la stessa mossa dovrebbe riuscire a ribaltare anche Quintana, e che non dovrebbe perdere altro terreno nelle altre tappe di montagna. E mica facile!

 

 

 

 

belin ma un momento, qui ad ogni tappa di Giro, Tour o Vuelta il canovaccio dei commenti è lo stesso: perché la squadra di Tizio, Caio e Sempronio non attacca all'arma bianca per provare a ribaltare il leader di turno?

 

Ora, a parte che di questo è inutile stupirsi, dato che di attacchi all'arma bianca se ne vedono sempre meno, e quindi non capisco perché strapparsi le vesti in attesa di qualcosa che difficilmente accade. Ma poi, soprattutto, che senso avrebbe per una squadra che ha il suo / i suoi capitano / i ancora ben piazzati in classifica, rischiare il tutto per tutto a metà Tour?

 

Non dimentichiamo che da un attacco del genere, la Movistar, avrebbe più possibilità di rimetterci che di guadagnarci, anche se chiaramente per la posta in palio il gioco POTREBBE valerne la candela. MA il gioco vale la candela, appunto, quando mancano poche tappe alla fine e magari la classifica è già bene assestata anche alle spalle di Quintana. Perché che senso avrebbe avuto, per la Movistar, terremotare il Tour già sui Pirenei? La conseguenza più probabile sarebbe stata quella di perdere Valverde per la classifica.

 

E voi mi direte che tanto "due uomini nei primi 10 sono inutili". Sarà, intanto la tappa del Colle delle Finestre ha dimostrato il contrario, perché se Martinelli avesse fermato immediatamente Landa giù dalla discesa e l'avesse fatto girare con Aru - e se in maglia rosa ci fosse stato un corridore magari anche più forte di Contador, ma con meno pelo sullo stomaco (e penso proprio a Froome) - chissà come sarebbe andata.

 

Ma ripeto, azioni simili vanno fatte nelle ultime tappe possibil. Perché mettiamo anche che la Movistar riesca a ribaltare il Tour: se in effetti danno 10 minuti a Froome in una tappa avete ragione e alzo le braccia, ma se gliene danno "solo" 2-3, che sarebbe cmq TANTISSIMA ROBA, che risultato hanno ottenuto? Froome è sempre in giallo o a pochissimi secondi da Quintana, e ha ancora tutte le Alpi davanti per riprendersi la maglia.

 

Cioè voglio dire: ovvio che per i Movistar sarebbe preferibile lo stesso avere la maglia, anche se solo per pochi secondi, ma vale davvero la pena rischiare di compromettere il proprio Tour già sui Pirenei, per ottenere un risultato difficilissimo da realizzarsi e che, quand'anche si avverasse, molto difficilmente avrebbe conseguenze definitive sulla classifica? O forse, nel momento in cui sei chiamato a gestire una squadra dal punto di vista sportivo ed economico, nella corsa più importante dell'anno è cmq meglio restare lì a ridosso del primo fin che si può, perché non si sa mai che: a) la maglia gialla può cadere e farsi male; b) tenerla a 2-3' ti consente cmq di provare eventualmente il tutto per tutto sull'Alpe d'Huez?

 

cioè la mia è una questione di realismo: nessun team manager si comporterà mai come a cycling manager, perché non è che se ti va male esci e rigiochi la tappa.

Ecco, potevo risparmiarmi un po' di parole, sostanzialmente sul discorso degli attacchi da lontano della Movistar la penso così.

Beh in realtà ho usato parzialmente la stessa fonte di Conti. Nel senso che per il '98 ero sicuro (avevo letto in mattinata il tempo di Pantani e ricordavo il distacco che aveva dato agli altri), per il 2007 mi pareva di ricordare che ci fossero altri vicini a Contador e Rasmussen, ma ho dovuto controllare i distacchi (anche se ho usato cyclingnews anziché la cara Wiki del buon Beppe).

4) È l'altimetria che fa sembrare la salita di La Primaube nella tappa di Rodez molto più dura di quella che è, o è Christian che ha voluto fare il simpaticone, dopo aver messo un GPM a Dieppe e uno a Bagneres de Bigorre?

Scusate se auto-cito un mio vecchio post, ma ho letto che Geniez ha dichiarato che l'ultima salita è 4 km al 5% ed è più impegnativa di quelle segnate come GPM. Ora, qualcuno capisce il senso di tutto ciò? Avevano paura che la corsa si animasse troppo?

Valverde ha fatto il tempo di scalata di Armstrong 2004 (terzo tempo dietro Pantani e Contador)

In realtà non è il terzo tempo, sia nel 1998 sia nel 2007 ci furono diversi atleti al di sotto dei 45.22 di Valverde. Nel '98 Pantani fece 43.20, tutto il gruppetto con Julich fece poco meno di 45 minuti, e Ullrich, pur perdendo qualche secondo da quel gruppetto, in realtà fece un tempo di scalata migliore perché forò poco prima di iniziare la salita e la prese con qualche secondo di ritardo. Nel 2007 fecero tutti meno fino a Sastre che arrivò 6°.

Ahahahah, grazie!

Oggi i due Movistar sembravano i fratelli Schleck: quello meno forte che parte e viene ripreso, quello buono che parte ma dopo tre pedalate sta già a guardarsi indietro. La scarsissima selezione comunque credo sia dipesa anche dal ritmo cicloturistico che la Sky ha potuto imporre per due terzi di tappa, senza che nessuno muovesse un dito per smuovere la situazione.

Certo, Froome è sembrato molto meno ingiocabile rispetto a due giorni fa. Era comunque più forte degli altri, probabilmente, ma non testa e spalle sopra la concorrenza come martedì. Mi fa piacere vedere Contador e Nibali in condizioni decenti, perlomeno potrebbero evitare sulle Alpi spettacoli indecorosi come la processione di oggi.