-Gigilasegaperenne-

<p>Non sono d'accordo.

• Cassani ha fatto una squadra con due possibili leader per l'arrivo in volata (viviani-nizzolo) e due per l'attacco sull'ultima salita (trentin-ulisi). Nibali, in tutto questo, dove stava?
• Di solito nella storia del ciclismo, in una squadra c'è chi deve finalizzare e chi deve far fatica. Dire "Fra l'altro rimane insoluto il grande mistero di chi avrebbe potuto ribaltare le sorti della Nazionale venendo preferito all'usurpatore di maglie azzurre siciliano" vuol dire che a questo punto tanto contava non andarci a richmond.
• NON SIAMO LA SLOVENIA CHE DEVE PORTARE SAGAN ANCHE SENZA UNA GAMBA. Portare Bennati (regista in gara), o sbaragli, o un onesto faticatore non era un omicidio, nibali ha fatto una brutta stagione, si poteva non portare

1. Appunto, due leader per la volata (che secondo me erano un leader e una ruota di scorta) e due per attaccare nel finale (ecco, magari sull'ultima salita anche no, visto che riducendosi all'ultimo c'erano corridori superiori), il che ci lascia con cinque posti liberi. Siccome in ogni caso era nel nostro interesse fare una corsa più dura e caotica possibile, visto che gli uomini per vincere una corsa dallo svolgimento lineare non li avevamo, un Nibali in veste di guastatore rompicoglioni aveva perfettamente senso. Anche quando eravamo la squadra da battere qualcuno nelle fughe da lontano tendevamo giustamente a buttarlo, a maggior ragione ha senso farlo ora, e Nibali quesfo poteva farlo benissimo. Il problema semmai è non ha fatto niente di tutto ciò che ci si poteva aspettare da lui.

2. Questo punto non ha alcun senso. Tanti uomini di fatica possono servire se bisogna controllare la corsa, per il tipo di gara che era chiamata a fare l'Italia erano più che sufficienti Bennati, Quinziato e Felline (che di fatto è stato utilizzato come uomo di fatica). Ed è talmente vero che all'ultimo giro li avevamo ancora tutti, e tre uomini per fare dieci chilometri piatti mi sembrano abbastanza. Che poi pure loro abbiamo fatto un lavoro indegno nel pilotare davanti i capitani è un altro conto.

La chiosa poi è completamente priva di significato. Abbiamo nove posti, li riempiamo al meglio delle nostre possibilità, cosa che in fase di selezione è stata fatta. Pure io sarei per lasciare a casa Nibali se potessimo chiamare al suo posto Bettini o Bartoli, ma visto che potevamo al massimo rimpiazzarlo con De Marchi, Guarnieri, Puccio, Sbaragli o chi per loro, continuo a non capire in che modo avrebbero potuto cambiare qualcosa.

Anche perché io penso che i veri flop siano stati quelli che tu correttamente indicavi come punte, il discorso della convocazione di Nibali mi sembra del tutto marginale.

3. Portare Bennati non sarebbe stato un omicidio neanche a giudizio di Cassani, che infatti l'ha portato. Per il resto continuo a non capire a cosa sarebbe servito un faticatore in più. Semmai il problema è stato non farsi mai vedere, farsi sempre cogliere impreparati e non provare nulla per forzare la corsa su binari diversi, tutte cose per cui un altro gregario a tempo pieno sarebbe servito grosso modo quanto un tappo di sughero per fermare la piena del Mugnone del '66.

Nibali è riuscito a servire meno di Ponferrada. E non era facile. (si diceva giusto una settimana fa...)

Io capisco che si debba restare sempre nel personaggio, però prendersela con Nibali quando i corridori più adatti al circuito, cioè Ulissi e Trentin, hanno fatto vomitare come lui o di più mi sembra piuttosto assurdo.

Che poi Nibali non abbia fatto quello che ci si aspettava da lui (cioè infilarsi in qualche azione da lontano e rompere un po' le palle agli altri; penso che nessuno si aspettasse di vederlo uscire dal gruppo di gran carriera all'ultimo giro e staccare tutti) è verissimo, per carità, però se non siamo andati oltre un diciottesimo posto i responsabili principali mi sembrano altri.

Fra l'altro rimane insoluto il grande mistero di chi avrebbe potuto ribaltare le sorti della Nazionale venendo preferito all'usurpatore di maglie azzurre siciliano, visto che la fotografia dello stato del movimento italiano fatta dal Mondiale di Richmond mi sembra piuttosto accurata (parlo di classiche, nelle corse a tappe le cose vanno un po' meglio).

"Se" regge? Qua si sta facendo passare un mondiale con una salitella da Parco Lambro di Milano come fosse una Liegi. Copenaghen al confronto era un mondiale duro.

Come al solito ti inventi di sana pianta le argomentazioni degli altri, visto che qui nessuno ha equiparato il percorso di Richmond alla Liegi, direttamente o fra le righe. Semmai, mi sembra che tu stia un po' forzando la mano nel confronto con Copenaghen, che secondo me era molto più facile di Richmond, per quello che ho potuto vedere.

Considerando che Viviani non parte favorito in una volata di gruppo, fare tutta la squadra su di lui a me sembra assurdo, lo capirei se stessimo parlando di Zolder, al massimo.

La cosa migliore che possiamo fare, a mio parere, è portare dei corridori con caratteristiche eterogenee e provare ad essere sempre presenti in ogni piega della corsa, sapendo che le nostre chance di vittoria sono legate alla possibilità che la gara assuma uno sviluppo strano. Se si risolve in un finale ordinario, per così dire, siamo quasi certamente battuti. E anche ammesso che tutto si risolva con un attacco all'ultimo giro o in volata, secondo me abbiamo molte più chance arrivandoci dopo una corsa un po' caotica e più faticosa possibile che non dopo aver provveduto ad evitare ogni scossone e a traghettare tutti al finale soffrendo il minimo indispensabile.

All'inizio dell'ultimo giro ci saranno ancora 150 corridori in guppo.

Per vincere bisogna uscire dall'ultimo strappettino nelle prime posizioni, più che la salita in se la differenza la farà la strada stretta, tortuosa e con il pavè.

Più che andare forte in salita bisogna essere buoni passisti, saper limare e guidare la bici, in generale bisogna avere una buona esperienza nelle classiche del nord.

Direi che il nostro uomo più adatto sia Trentin, dei nostri velocisti è quello con più esperienza al nord, mentre vedo Ulissi poco adatto a un percorso del genere, il suo percorso perfetto sarebbe stato Ponferrada.

Anche secondo me Trentin è molto adatto come caratteristiche, però non penso lo si possa considerare un velocista a pieno titolo, io me lo giocherei diversamente. Per la volata teniamoci Viviani sperando che tenga, Trentin in uno sprint di gruppo partirebbe quasi certamente battuto, penso che proverà qualcosa all'ultimo giro.

Per Ulissi probabilmente il percorso è un po' facile, però per infilarsi in un'azione negli ultimi due giri secondo me va bene.

Prima di tutto l'Italia il suo uomo ce l'ha: Elia Viviani. Che sta facendo bene e al giro ha battuto Greipel - non uno a caso. E' chiaro che se riempi la squadra di corridori non adatti al percorso allora sei giustificato a non farla. Se convochi Viviani, Bennati, Tosatto (che in pianura hanno dimostrato come gregari di fare il bello e il cattivo tempo), Colbrelli, Ulissi, Paolini, Nizzolo e Puccio con riserve Sbaragli, Guarnieri allora hai una squadra adatta al percorso e puoi anche fare la corsa (e si, ognuno di questi uomini è meglio di Nibali su un percorso così).

 

Per quanto riguarda le fughe da lontano Nibali è un uomo di classifica. Meglio gente più abituata come De Marchi. Se vogliamo fare la squadra che rappresenti il meglio del ciclismo indipendentemente dal percorso allora è un altro paio di maniche. 

 

Io direi che al massimo i corridori che hai citato tu, salvo Ulissi e Paolini (che però ha lasciato la Nazionale ed è ormai sostanzialmente un ex, e in ogni caso non sarebbe stato convocato data la linea federale sui corridori trovati positivi), sono tutt'al più gregari migliori di Nibali, vista l'abitudine.

 

Comunque per fughe da lontano è ovvio che si intende un'azione a qualche giro dalla fine, non partire al secondo giro. E Nibali mi sembra che di giornate all'attacco per 40, 50 o 60 km ne abbia vissute parecchie durante la sua carriera. De Marchi tra l'altro ho detto due volte che l'avrei portato anch'io, ma di nomi da depennare prima di Nibali ce ne sono.

 

Viviani ad ogni modo è un buon velocista, ma - specie contando che il percorso è sì facile ma non è da volata certa in stile Copenaghen - è un corridore che ti puoi tenere come jolly caso mai si arrivasse allo sprint, è impensabile impostare tutto il Mondiale per arrivare allo sprint con Viviani, pensando anche che se regge lui, probabilmente reggerà anche la maggior parte dei velocisti.

State scrivendo le stesse cose che si leggevano un anno fa. Coi risultati che sappiamo.

Nibali ha battuto gran parte di quelli contro cui correrà? Allora convochiamo anche Rebellin. Il mondiale è tra una settimana, non oggi.

Portarlo vuol dire tentare di fare la corsa per un corridore non adatto. Perché se porti Nibali, lui non fa il gregario.

Perché l'anno scorso quali sarebbero stati i risultati? Non mi risulta che fra i corridori lasciati a casa ci fossero dei fenomeni, il migliore era Ulissi che era stato praticamente escluso per diktat federale dopo la vicenda doping.

Non mi pare che l'anno scorso si sia fatta la corsa su misura per Nibali come a Firenze, dove tutti si sono sacrificati per lui. Abbiamo tentato di fare casino, che era l'unica cosa che potessimo pensare di fare, visto che gli uomini per vincere un Mondiale come Ponferrada non li abbiamo, perlomeno in una corsa in cui tutto si risolve all'ultimo giro.

Il fatto che il Mondiale sia tra una settimana e non ora mi sembra una precisazione priva di significato, oltre che del tutto pleonastica, a meno che tu non sia in possesso di elementi per ritenere che Sbaragli, Guarnieri e De Marchi si trasformeranno entro domenica prossima in Van Looy, Van Steenbergen e Bettini. Di questi io avrei portato De Marchi, ma a scapito di Puccio o di uno dei mille uomini veloci, contando su di lui per fughe da lontano o come faticatore, non certo come punta, e non certo al posto di Nibali.

E comunque Rebellin sarebbe ovviamente da convocare, se non fosse trattato alla stregua di un appestato, questo mi sembra banale dirlo, alla luce dei nomi che porteremo a Richmond.

Detto ciò, se poi effettivamente l'Italia farà corsa per Nibali, allora sarà giusto criticare Cassani per aver gestito male i suoi uomini, ma solo per quello, non perché ci fosse qualcuno più forte di Nibali da convocare.

È chiaro che Nibali non è al suo meglio su percorsi come quello di Richmond, il problema è che vedo ben pochi corridori italiani migliori di lui anche su questo genere di tracciato (a diffrenza di Aru, che in questo discorso c'entra come Froome in una pasticceria).

Convocare Nibali mi sembra sia solo un segnale di sanità mentale da parte del c.t., visto che negli ultimi due giorni ha corso contro buona parte dei convocabili e rispetto a loro sembrava un adulto che corre contro i bambini.

Potrei capire le critiche se per far spazio a Nibali fossero stati accantonati Argentin e Bettini, ma vista la rosa, non vedo molte carte migliori di lui. Semmai, è Nibali che, avendo pochissime chance di vincere il Mondiale, con questa condizione avrebbe avuto tutto l'interesse a starsene a casa a preparare il Giro di Lombardia, visto il percorso durissimo di quest'anno, risparmiandosi viaggio intercontinentale e jet-lag. Non sono sicuro che sia la scelta migliore per lui, ma sicuramente gli fa onore essersi messo a disposizione.

Nel merito della corsa, è chiaro che avrebbe poco senso puntare su Nibali per un attacco all'ultimo giro, ma siccome lui stesso ha parlato del suo ruolo come supporto ai compagni, magari andando in fuga da lontano (intervista al Corriere della Sera di oggi), fatico a capire il senso delle polemiche, se non per alimentare il mito dei 60 milioni di c.t.

Al massimo potrei capire qualche perplessità per l'esclusione di De Marchi, che se sta bene io porterei sempre (e pure Cassani mi sembra sia un suo estimatore, cosa che rende l'esclusione ancora più strana), o sulla necessità di portare cinquecento velocisti.

Ovviamente, però il mio discorso era riferito a come si è svolta la corsa ed il fatto che si è risolta all'ultima tappa lo testimonia. Personalmente non mi sono annoiato a vedere questa Vuelta.

Il fatto che si sia risolta all'ultima tappa non testimonia nulla, nel senso che lascia aperta sia la spiegazione del grande equilibrio, sia quella dell'attendismo generale, sia quella delle due cose assieme.

In ogni caso buon per te che non ti sei annoiato, io ho trovato insopportabili tutte quelle transumanze fino ai -3 (nel migliore dei casi), tappa di ieri e tappa di Andorra escluse (cioè, guarda caso, le uniche tappe in cui le grandi menti al timone della corsa non hanno pensato di infilare delle rampe al 652% negli ultimi 2 km).

A 25 anni penso sia anche normale che Aru debba migliorare in qualcosa, se il problema è solo la tattica noi italiani possiamo stare tranquilli. Una Vuelta che si decide all'ultima tappa (seria) non mi sembra proprio noiosa, poi dopo il 2016 credo che ci sarà comunque spettacolo, il ciclismo esisteva prima di Contador e credo continuerà anche dopo...

L'equilibio e la noia comunque possono tranquillamente coesistere. Se c'è equilibrio perché i valori in campo sono livellati è un conto, se c'è equilibrio perché si guardano in faccia tutto il tempo e il percorso fa ridere è un altro discorso, e direi che in questa Vuelta, con alcune eccezioni, ci si è trovati nel secondo caso. Pure il Giro 2012 si decise all'ultima tappa, ma fu una delle edizioni più brutte che abbia avuto la sfortuna di seguire.

Le pendenze dure però c'erano anche prima dell'ultimo chilometro, nulla vietava di cominciare ad attaccare a 3 o 4 km dall'arrivo. Poi sono d'accordo anch'io che mettere una salita del genere in fondo era il modo migliore per tagliare le gambe ad una tappa per il resto ben disegnata.

Aru comunque aveva delle buone ragioni per non attaccare, visto che su quelle pendenze 99 volte su 100 perde da Purito e non poteva rischiare di concedergli mezzo minuto o più. Discorso diverso per il pusillanime catalano, che giustamente non vincerà neanche questa volta (ok che lui ha un'autonomia un po' limitata, ma non penso così limitata da dover attendere gli ultimi 500 metri).

In realtà l'unica notizia uscita su Gap diceva che non avrebbe ricevuto il Tour nel 2016, ma al massimo il Delfinato. La fonte era il sindaco o qualcosa del genere. Poi può pure darsi che giochi a nascondino, ma ad oggi Gap non dovrebbe esserci.

Le Pau - Luchon sostanzialmente sono state tutte così da ben prima degli anni '90. Comunque Luchon ci starebbe perché non figura sul percorso dal lontano 2014, e sappiamo che il Tour non riesce a stare più di 24 mesi senza farle visita, però è un po' strana in ottica Andorra, supponendo che sia subito il giorno successivo. Salvo grossi trasferimenti, verrebbe una tappa molto lunga sia sconfinando tramite l'Envalira, sia arrivando ad Andorra passando dalla Spagna.

Oggi qualcosa di più si poteva fare, ma nel senso che si poteva attaccare a 2, 3 o 4 km dall'arrivo, che comunque non avrebbe cambiato il fatto che il percorso della Vuelta è assolutamente ripugnante. La varietà è pressoché nulla, e mi sembra ormai assodato che l'effetto che ottengono questi muri è solo quello di narcotizzare la corsa fino agli ultimi 5-10 minuti. La tappa di oggi era effettivamente disegnata bene per la quasi totalità del tracciato, non fosse che hanno provveduto a castrare un percorso che offriva spunti interessanti con delle rampe a rischio ribaltamento che avrebbero scoraggiato anche il Tarangu dei tempi d'oro.

 

Per quanto riguarda il discorso dei partecipanti, è la solita solfa: i nomi possono anche essere più altisonanti, ma un po' non hanno voglia, un po' calano di condizione, un po' ci arrivano con trecentomila giorni di corsa nelle gambe, e il risultato è una classifica generale che non mi sembra si lasci preferire di molto alle tanto vituperate top 10 del Giro degli ultimi anni.

Per me invece la difficoltà è la stessa, ovvero impossibile sia giro-tour che tour-vuelta in quanto il tuo discorso sulla freschezza è sacrosanto, però alla luce di quello che è successo in questi giorni è evidente che chi ha fatto il giro (Aru e Landa, secondo e terzo) è più fresco dei 'reduci' dal tour (Froome, Quintana, Valverde) quindi la freschezza incide su entrambi. Poi è ovvio che affrontare i più forti freschi al tour sia più difficile che affrontarli anche dopo alla vuelta, non c'è bisogno neanche di discuterne, per questo ho criticato Contador, secondo me era un tentativo suicida...

Froome comunque si è fatto male nella caduta, non mi sembra sia molto sensato prendere come parametro la sua caduta. Lo stesso Quintana pare fosse febbricitante ad Andorra, e ad ogni modo è al primo tentativo di doppiare Tour e Vuelta, e in generale di fare due GT consecutivi. Sarebbe opportuno attendere prima di sentenziare anche per lui l'impossibilità di doppiare.

Lo scorso anno Valverde fu terzo con il Tour nelle gambe, idem nel 2013 (con Purito quarto nella stessa condizione), e in quell'occasione entrambi riuscirono a lottare quasi ad armi pari con un corridore come Nibali, che veniva dal Giro ed è in generale di livello superiore sulle tre settimane (ok, persero da Horner, ma sappiamo che alla Vuelta queste anomalie capitano, e due anni prima successe anche a Froome di perdere da un corridore di livello non eccelso come Cobo). Lo stesso Sastre fu terzo dopo aver vinto il Tour, Heras vinse con il Tour nelle gambe, e non mi avventuro negli anni '90 perché poi si entra nel famoso discorso EPO e affini (anche se pure Heras ha avuto i suoi guai).

D'altro canto io sono convinto si possa fare anche Giro-Tour, semplicemente credo sia più difficile portare a termine quest'ultima perché ti ritrovi a dover vincere la corsa più difficile (cioè contro gli avversari più forti e nelle migliori condizioni) partendo da una posizione di svantaggio.

Appunto, Giro-Tour è più difficile perché al Tour trovi tutti i migliori tirati a lucido, mentre il doppiettista ci arriva già con un Giro nelle gambe. Mi sembra molto più facile pensare di vincere una Vuelta con il Tour nelle gambe, contro corridori che per la maggior parte sono nella mia condizione o che al più vengono dal Giro ma sono comunque al secondo GT, che un Tour contro i migliori al mondo molto più f

Scusate, ho inviato per sbaglio (e non ho corretto, come si può facilmente intuire).

L'ultima parola era "freschi".

Non sono d'accordo, la difficoltà per me la fanno il percorso e gli sfidanti, in questo senso intendevo che giro e vuelta hanno difficoltà simili, ovvero mixando le due cose. Giro-tour è più difficile come dici te solo perchè tutti i top (o quasi) preparano solo il tour, se al tour ci andasse solo gente come rolland, pozzovivo, pinot o uran bardet ecc contador potrebbe anche fare tripletta!

Per quanto riguarda il discorso del tentativo di Contador non voglio sminuire assolutamente il fatto che ci abbia provato, detto questo io continuo a vederlo come una cosa impossibile e che lo ha portato ad un confronto impari con i top del tour (e penso che sia innegabile).

Appunto, Giro-Tour è più difficile perché al Tour trovi tutti i migliori tirati a lucido, mentre il doppiettista ci arriva già con un Giro nelle gambe. Mi sembra molto più facile pensare di vincere una Vuelta con il Tour nelle gambe, contro corridori che per la maggior parte sono nella mia condizione o che al più vengono da, Giro ma sono comunque al secondo GT, che un Tour contro i migliori al mondo molto più f

Ragion per cui vincere 'solo' il giro quest'anno gli aggiunge ancora meno...

Eh, grazie al cazzo, il punto è che giustamente, visto che non ha più nulla da dimostrare, ha provato a fare l'unica cosa che ancora poteva aggiungere qualcosa alla sua carriera, cioè la doppietta per eccellenza (o vincere una grande classica, ma ho l'impressione che ci abbia rinunciato).

Forse parto prevenuto ma io collego la doppietta ad un ciclismo passato, collegato ad un doping massiccio come ho già spiegato in un post precedente, per questo la ritengo impossibile, inoltre come dicevi te il fatto che i tentativi sono pochi lo vedo come una ulteriore conferma della mia idea, ma magari mi sbaglio. Non sono assolutamente d'accordo con il discorso che la doppietta giro-tour sia la più difficile, questo era vero in passato in cui il giro aveva un altro spessore, vedendo percorsi e startlist del 2015 le difficoltà sono le stesse, anzi in realtà in teoria la Vuelta sarebbe 'più competitiva'. L'unica doppietta forse possibile quest'anno era giro-vuelta, visto come ha recuperato Aru e come sta andando, per me è un'occasione persa per Contador.

Il motivo per cui Giro-Tour rimane la doppietta più difficile è quello che ha sperimentato sulla sua pelle Contador quest'anno, cioè presentarsi al Tour con un Giro nelle gambe ad affrontare corridori che hanno solo la Grande Boucle come obiettivo stagionale. Il GT in cui il tentativo di doppietta rischia di presentarti il conto è il secondo, e credo sia abbastanza lapalissiano che vincere il Tour essendo meno freschi degli altri è più difficile che vincere la Vuelta in una condizione non impeccabile.

A livello altimetrico, comunque, il Giro mi sembra sia nettamente più logorante, con dislivelli sensibili in un numero molto maggiore di tappe. Numericamente le tappe di alta montagna e media montagna possono anche essere le stesse, ma l'ammontare complessivo di difficoltà mi sembra ben maggiore al Giro.

È vero invece che la Vuelta presenta una start list più ricca di nomi, che però non necessariamente corrispondono ad un livello di competitività superiore. Tant'è vero che i pesci più grossi adesso sono ben lontani dalla testa della classifica, a dispetto del nome altisonante. E l'ascesa in auge di corridori meno quotati è la prassi alla Vuelta, che d'altra parte nessuno dei big prepara come perno della sua statione. Al Giro, anche se trovi meno pezzi da novanta, sai comunque che tutti i grandi presenti sono tirati a lucido per l'appuntamento, ed è opinabile che sia più facile battere l'Aru/Landa/Uran/etc. della situazione al 100% della condizione rispetto ad un Froome svuotato.

Per chiarire, comunque, specifico che io - come credo chiunque altro - non sono assolutamente convinto che doppiare sia cosa facile o cosa per tutti. Sostengo semplicemente che, per pochi eletti (cioè, in anni recenti, il solo Contador, in attesa di vedere dove si fermerà la crescita di Quintana e Aru), sia possibile, se ci provano nel pieno della maturità agonistica e - ovviamente - se non ci sono contrattempi per strada. Diventa impossibile anche per loro se viene tentata a fine carriera o improvvisandola, questo è ovvio. Non penso proprio che il Contador del 2009, ad esempio, sarebbe arrivato quinto al Tour anche con un Giro nelle gambe.

Tra fare Tour e Vuelta "più o meno allo stesso livello" e fare doppietta c'è di mezzo il mare. Doppietta vuol dire vincere, nei GT contano spesso le prime posizioni, persino un Contador messo malaccio è riuscito a far nel 2013 e nel 2015 un 4° e 5° posto - ovvero sui livelli di Valverde e Rodriguez al tour o poco sotto.

 

I tentativi di Contador invece mi sembrano abbastanza credibili - non credo che Contador sia inferiore ad alcuni dei corridori che hanno realizzato la doppietta. La differenza la fanno preparazione ed antidoping.

 

Novello lazzaro? Boh, di certo non è una cosa normale e altri corridori (magari del Lussemburgo) la Vuelta nemmeno avrebbero provato a farla. 

 

Non c'è dubbio che vincere due GT sia più difficile che fare 3° o 4° in due GT, ma fare due GT allo stesso livello significa che è possibile mantenere la miglior condizione, oppure ritrovarla a distanza di poche settimane. Del resto, nel caso di Valverde, parliamo di uno che va forte quasi ininterrottamente da febbraio ad ottobre. La tua precisazione serve solo a dimostrare che Contador è più forte di Valverde e Rodriguez nelle corse a tappe, cosa che era già comunemente accettata da tutti.

 

Contador non è certamente inferiore ad alcuni doppiettisti, infatti il punto è proprio che secondo me avrebbe avuto chance concrete di fare l'accoppiata in un anno come il 2007 o il 2009, in cui era al top fisicamente e non ha avuto incidenti. Lui invece ha provato in una stagione in cui non era certo di fare il Tour, e quando lo ha fatto è pure caduto all'inizio, e in una in cui era ormai quasi 33enne, senza avere - per sua stessa ammissione - la condizione dell'anno prima.

 

Comunque io non so cosa avrebbe fatto Schleck al posto di Contador, né sostengo che recuperare da un infortunio in fretta e vincere la Vuelta sia cosa per tutti, solo mi sembra legittimo dubitare delle proporzioni che originariamente erano state attribuite all'incidente.

Che l'ha vinto Nibali me ne sono fatto una ragione, chi deve farsene una ragione è chi per un tour contro nessuno lo ha elevato nel grande gotha del ciclismo. Nibali per me è allo stesso livello di Oscar Pereiro e Carlos Sastre. 

 

Ecco, diciamo che magari quelli che lo elevano a leggenda del ciclismo esagerano, però la cosa non autorizza a farla a 50 km dal vaso sminuendolo al livello di Pereiro. Peraltro non capisco come una persona che segue il ciclismo da più di 4 ore, cioè la cui conoscenza di Pereiro e Sastre vada al di là del sapere che entrambi hanno vinto un Tour de France, possa mettere i due spagnoli sullo stesso piano.

 

vincere dipende da altri fattori, altrimenti Pantani non vale Nibali in termini di vittorie.

 

Frase sacrosanta, ma che fa a pugni con l'altro messaggio che ho quotato.

Folegnani, appunto. Quando si stacca Quintana da Chaves è condizionato, quando si stacca Contador da Van Garderen è perché è vecchio...

I comprimari sono spesso gente che non ha fatto classifica negli altri due gt, salvando e non poco la gamba per la stagione. Confronto impari.

E non tiratemi fuori Rodriguez che al tour ha corso la metà delle tappe visto che nelle restanti salvava la gamba col gruppetto prendendo mezz'ora

 

Se ben ricordo, il discorso che faceva lui era che Contador era troppo vecchio per pensare alla doppietta, non che è troppo vecchio per andare più forte di Van Garderen. Discorso che peraltro mi trova d'accordo fino ad un certo punto in ogni caso, perché corridori come Purito e Valverde sono riusciti a fare Tour e Vuelta più o meno allo stesso livello ad età anche più avanzate (del resto, è abbastanza ovvio che l'età è un parametro che dice e non dice, dato che le parabole delle carriere dei corridori possono differire moltissimo).

 

Comunque sia, per quanto riguarda il discorso dei comprimari, nessuno sta facendo un confronto tra loro e Aru/Quintana/Froome. Semplicemente, il fatto che anche loro abbiano strapazzato il colombiano e il keniano dimostra che il solo aver battuto quei due non è chissà quale attestato per Aru.

 

E invece vedo che Quintana e Froome possono fare benissimo Tour e Vuelta.

 

Froome era già in difficoltà nei giorni scorsi, comunque.

 

Quintana non ha mai fatto due GT di fila prima d'ora, concludere già adesso che non è in grado di farli mi sembra un tantino prematuro. Peraltro ieri mattina veniva dato febbricitante, cosa che io avevo interpretato come pretattica, ma che alla luce della corsa forse non lo era.

 

Froome era stato in difficoltà a La Alpujarra, ma nulla che lasciasse pensare ad una debacle del genere (specie pensando a come aveva reso due giorni dopo), e nel suo caso parliamo forse del corridore meno idoneo a tentare l'accoppiata.

 

Attualmente con i valori che ci sono l'unica doppietta possibile è Giro e Vuelta.. Froome mi sembrava meno in difficoltà del solito al secondo gt, speravo qualcosa meglio Quintana. Contador penso non sia mai stato messo in discussione da nessuno, solo che nemmeno lui in questo momento può sperare di vincere Giro e Tour nella stessa stagione.

 

 

Ah guarda con me sfondi un portone aperto più che una porta, infatti se ti ricordi avevo criticato Contador per non aver accettato il duello ad armi pari con Froome e Quintana per la vittoria del tour dato che ritengo impossibile la doppietta (ergo nessuno è in grado di farla).

Per il resto concordo con Noris e gli altri, Froome 3 giorni fa mi era sembrato in ripresa, non ha risposto agli attacchi schizzofrenici degli altri e li ha battuti tutti (tranne Dumoulin che però aveva corso come lui).

Inoltre anch'io ritengo senza senso riscrivere le classifiche dei valori in base agli ultimi risultati, secondo questa logica Aru se avesse puntato direttamente al tour lo avrebbe vinto a mani basse, se permetti ho dei dubbi...

 

 

Perdonami se al momento ancora non se ne sapeva.

 

D'altro canto c'è chi ha vinto una Vuelta dopo una frattura alla Tibia e ancora si dice che quella frattura era finta...

 

Che fosse finta non lo dice nessuno; che Contador abbia un po' esagerato dipingendosi come novello Lazzaro sì. Fra l'altro non capisco esattamente il senso di questo riferimento in questo contesto.

Un lapsus, intendevo dire dal 2015.

Io rivaluto Aru perché ha battuto Quintana e Froome - se poi vi pare poco fate voi.

Non è questione di capire se sia tanto o poco battere Quintana e Froome, ma di prendere in considerazione la condizione attuale dei due. Ieri sono andati talmente piano che hanno perso minuti da corridori come Chaves, Rosa, Dumoulin, Nieve e Moreno, buoni scalatori, ma non certo fulmini. Che Aru sia andato forte è fuori discussione, ma per staccare Quintana e Froome bastava poco.

Io parlo di corridori principali che fanno 2 gt l'anno per far classifica. I comprimari in mezzo per me non esistono e non mi interessano.

Tra l'altro (come sempre) di Contador alla Vuelta 2012 fino a Fuente Dé se ne celebravano i funerali per molto meno di Froome e Quintana. La tappa di oggi rivaluta il campione spagnolo nel senso che lui queste figure di merda solitamente non le fa.

Aru sta andando molto più forte dello scorso anno, comunque, sia al giro che alla vuelta e questo è innegabile.

Puoi anche fare come quello della pubblicità, chiudere gli occhi, metterti le mani sulle orecchie e gridare "blablabla" per far finta che non esistano i comprimari, ma i comprimari ci sono, e proprio il fatto che si tratti di comprimari e che a dispetto di tale qualifica abbiano strabattuto Froome e Quintana dovrebbe essere un attestato della loro scarsa condizione.

Detto ciò, al di là del fatto che come al solito ti crei la controparte e le rispondi, visto che di questi fantomatici funerali di Contador alla Vuelta 2012 hai memoria solo tu (e se anche ci fossero stati, il fatto che Contador sia poi tornato a vincere dovrebbe dimostrare che sono prematuri, non istigare a fare altrettanto con altri corridori), ripeto che non vedo proprio cosa ci sia da rivalutare per Contador. È più o meno unanimemente considerato il miglior corridore da corse a tappe degli ultimi 20 anni, che cosa dovrebbero aggiungere le controprestazioni di Froome e Quintana in questa Vuelta?

Ad ogni modo, il discorso delle "figure di merda" (che secondo me sono tali solo agli occhi di un becero come Tinkov) che Contador non fa si può applicare a Froome. Le cotte come quella si Quintana, cioè piantarsi negli ultimi km quando si scatena la battaglia, le ha beccate pure Contador (le ultime non più tardi di un mese e mezzo fa).

A me sembra che qua dentro dopo il Tour 2015 non si sia celebrato tanto il fallimento della doppietta quanto il funerale di Contador ad alti livelli

Ma "qua dentro" dove e da parte di chi?

Se oggi le condizioni di Quintana e Froome fossero state decenti si poteva anche rivalutare ma visto come erano messi non direi proprio, sennò bisognerebbe considerare Dumoulin uno da top 3/top 5 nei GT.

Per quanto riguarda il giro poi bisogna ricordare che Aru ha avuto parecchi alti e bassi, mentre per ora ha mantenuto un "ritmo" costante. Bisogna vedere come prosegue, ma se al giro fosse stato sempre a questo livello il risultato poteva essere anche migliore.

Ecco, mi sembra che l'esempio di Dumoulin illustri abbastanza chiaramente quanto sia forzato prendere la tappa di oggi e riscrivere l'ordine dell'universo conosciuto sulla base di questa.

Dal 2014 Contador sembrava uscire come uno senza possibilità di rivincere un Tour. Alla fine il tour va ricalcolato e non di poco visto l'impegno del giro e alla luce di oggi penso che Contador che programma solo il Tour non parta inferiore a nessuno.

Lo stesso Aru, avversario del Giro, aumenta le proprie quotazioni. Se vincesse la Vuelta battendo Froome e Quintana al primo colpo otterrebbe di aver battuto il migliore al mondo in questo momento, cosa che al suo capitano non è mai riuscita in carriera

Innanzitutto, di grazia, mi sapresti dire in base a cosa Contador sarebbe uscito dal 2014 come un corridore senza più possibilità di vincere un Tour? Era andato molto forte tutto l'anno, al Tour si era ritirato a metà ma certo non sembrando per i primi 10 giorni un corridore finito, e aveva vinto la Vuelta. Tra l'altro sei proprio tu a dire che sembrava uno senza più possibilità di vincere il Tour, quando vai strillando da 13 mesi che lo avrebbe vinto al 100% se non fosse caduto? Hai cambiato idea nel frattempo? O stai dibattendo con una controparte immaginaria che ha fatto un'affermazione del genere? Perché un conto è sostenere che Contador abbia passato i suoi giorni migliori (che mi sembra lapalissiano), un conto che sia un corridore finito, e un altro ancora che lo sembrasse dopo la stagione in cui aveva impressionato maggiormente dal 2011.

A me sembra proprio che la tappa di oggi non debba portare a ricalcolare nulla di ciò che riguarda Contador. Come del resto, prendendo esempi di segno opposto, il fatto che corridori come Basso, Menchov, Valverde e Rodriguez siano riusciti in tempi recenti a fare due GT consecutivi più o meno allo stesso livello non sposta di una virgola il giudizio su Contador.

Per quanto riguarda Aru, battere un Froome o un Quintana nella condizione di oggi credo non sposti assolutamente niente, visto che Quintana ha preso la paga anche da scalatori buoni ma tutt'altro che fenomenali come Nieve, Chaves, Dumoulin e Rosa, e per Froome facciamo prima ad elencare quelli da cui non l'ha presa.

Una frazione di questo genere peraltro dimostra come sia facile distorcere l'esito di una singola tappa per ricavarne quello che si vuole: tu rivaluti Aru perché ha battuto Quintana e Froome, sorvolando sul fatto che la stessa cosa è riuscita ad altri corridori di rango inferiore; se volessi sminuire il suo risultato, potrei dire che alla fine quello che è forse il miglior Aru visto fino ad oggi ha dato appena 35'' a Moreno in una tappa da 5000 metri di dislivello e sull'ultima salita ha preso appena 40'' ad uno che era in fuga dalla partenza (in questo caso sorvolando sul fatto che Moreno ha dato a sua volta la paga a tutti i big, che Landa era in una fuga talmente numerosa e che il ritmo era stato talmente blando che il dispendio era stato poco superiore a chi stava in gruppo, etc.).

In ogni caso credo che il rendimento di Aru e Froome a questa vuelta debba per forza portare ad una rivalutazione di Contador, sia per l'avversario che ha battuto al giro (in rosso), sia per il rendimento ravvicinato del Keniano (ma anche quello di Quintana) dopo il Tour - non molto diversi da quello di Contador alla Grand Boucle

A me non sembra che Contador abbia bisogno di essere rivalutato, neanche in riferimento a questa stagione. A dover rivalutare le cose forse saranno quelli che hanno scritto che la sua stagione era fallimentare perché aveva vinto solo il Giro o che aveva vinto il Giro contro nessuno.

In ogni caso, che Froome fatichi a reggere il doppio impegno era già facile sospettarlo dopo il 2012. Lo scorso anno aveva retto così bene alla Vuelta perché il Tour di fatto non lo aveva corso.

Del resto, fare Tour e Vuelta per intero più o meno allo stesso livello è cosa riuscita in anni recenti a corridori come Purito e Valverde, perciò penso si sia di fronte più ad un limite di Froome più che ad un'impossibilità di doppiare.

E il vincitore è...

 

... Casa!

Andata. @lasega, non voleva esserlo, voleva essere più che altro un omaggio alle nostre salite ormai trascurate (sono di Broni)

 

Non sarebbe stato un problema anche se lo fosse stato, sia chiaro. Non sapevo però che fossi pavese, nel caso non mi sarebbe neanche sorto il dubbio.

 

Chiarisco la mia situazione una volta per tutte e poi la chiudo qui:io ho fatto un errore enorme di cui mi sono accorto solo quando ho consegnato.

 

I giudici non si sono accorti dell'errore e io sono entrato.Su slack poi tutti sono andati a dire a Emmea che io avevo messo questi sterrati.

Non sono arrabbiato per non essere entrato,sono arrabiato per non essere entrato dopo che alcuni hanno fatto la spia.

Io in realtà non credevo di entrare e quando ho visto i 2 si ci sono rimasto.

Ero inoltre anche arrabbiato perchè stava entrando un percorso che non aveva rispettato un vincolo(stylus ripeto niente di personale).

Detto questo gli errori dei giudici ci sono stati.

 

Adesso ci si prepara per l'anno prossimo sperando di fare qualcosa di meglio.

 

Quoto solo l'ultimo post per non far venir fuori un messaggio infinito, ma la risposta è su tutto.

 

I giudici non è che dormano, semplicemente due di loro portano avanti contemporaneamente il gioco dei francesi e saltuariamente devono correggere una quindicina di percorsi. E non possono fare entrambe le cose con tutta la calma del mondo, perché altrimenti arriva la pletora di sollecitazioni in chat perché la tappa non arriva, e ma perché la scadenza allora era oggi, etc. (chi sta sperimentando il gioco analogo con il Giro penso possa confermare). Idem dicasi se per caso facciamo aspettare qualche giorno per le recensioni dei percorsi.

Preciso che non mi passa neanche per la testa di tratteggiarmi come vittima di questi impegni perché nessuno mi punta la pistola alla tempia e me ne incarico volentieri, però se capita - come è capitato fra ieri e oggi - di dover fare una tappa dei francesi (tappa di alta montagna e decisiva, perciò non fattibile di getto) e di dover correggere contemporaneamente il contest, confesso candidamente che il tempo per controllare metro per metro il percorso non l'ho trovato, complice il fatto che di tanto in tanto dovrò anche dedicare un pensiero o due a quello che succede fuori da cycling-manager, eseifrancesi e compagnia cantante. Ripeto, il tempo lo dedico volentieri, ma non ho tutto il giorno tutti i giorni.

Nasdon non ha il gioco dei francesi ma mi sembra plausibile che pure lui (come del resto emmea e il sottoscritto quando non abbiamo il Tour in ballo) non abbia tempo di farsi 10.000 km con streetview e si possa perdere qualcosa.

 

Per quanto riguarda il supposto scandalo, parto dalla premessa che per me è tutto un di più, perché ti avevo già bocciato il percorso a monte. Comunque sia, ti metto a parte di un segreto scioccante: non siamo in un'aula di tribunale. Non me ne frega un cazzo se è prassi o no che un giudice torni su una sua decisione se si accorge di aver commesso un errore o meno (so benissimo che non lo è; in compenso ci sono altri gradi di giudizio e si può rifare il processo, che in questo caso si concluderebbe esattamente come si è conclusa la riesamina del percorso). Perciò, se veniamo a sapere di esserci persi qualcosa che determina un cambiamento del giudizio, in un senso o nell'altro, lo cambiamo. Se proprio ti dà fastidio rassegnarti all'idea che la colpa è tua perché hai tracciato alla fallo di golden retriever, dai pure la colpa a noi o a quello che fa la spia (anche se mi pare di aver capito che pure tu non ti sia tirato indietro dal gioco del tiro al piccione sui percorsi degli altri), comunque sappi che se adesso viene uno che ci dice che i percorsi passati sono irregolari e ci fa vedere perché, buttiamo fuori anche loro.

 

Questione stylus.

Potrei cavarmela dicendo di farti i cazzi tuoi e pensare al tuo percorso, ma sarò conciliante e risponderò nel merito.

Si tratta di due questioni completamente diverse: il tuo percorso, alla luce del tratto sterrato, è impraticabile, e quindi è escluso a priori; nel caso di stylus, si tratta sostanzialmente di una valutazione sulla tappa che lui ha classificato pianeggiante. Io ho ritenuto che si trattasse di un errore di bilanciamento della tappa, di fatto analogo all'errore di uno che classifica come tappa di alta montagna una tappa troppo facile (come è successo in questo contest). Emmea l'ha valutata diversamente, vedendoci una violazione del vincolo, e l'ha buttato fuori.

Per inciso ho anche spiegato che in un altro contest sarei stato rigoroso anch'io, ma qui si trattava di un contest di ammissione, e al primo posto metto il fatto che uno mi dimostri di saper tracciare. Sbagliare a bilanciare una tappa pianeggiante secondo me è un errore tollerabile se poi il resto del percorso dimostra capacità, non preoccuparsi neanche di tracciare su una strada non praticabile no. E se proprio vogliamo giocare a scannarci, posso anche aggiungere che a me sembra molto più grave che uno non si accorga di un tratto sterrato in una tappa che sta disegnando lui, rispetto al caso di uno che non lo nota in mezzo ai 10.000 km o quelli che sono da valutare.

Fra l'altro, non so se tu abbia avuto la sfortuna di seguire tutta l'avvilente diatriba dell'anno scorso che era sfociata nello squallido topic di confronto (aggiungi numero di virgolette a tuo piacimento) staff-utenti, ma pensare che stylus abbia ricevuto un trattamento di favore sul forum di cycling-manager, e in particolare da una giuria comprendente emmea, mi sembra quantomeno singolare.

sono pienamente d'accordo su quanto dici con un appunto da farti, Tomba che tu citi oltre a fare casino otteneva vittorie su vittorie cosa che Nibali purtroppo non fa, poi a me non ha dato fastidio lo scrivere su tweetter o altro ma che il giorno prima si sia detto pentito in un certo senso e che il giorno seguente si sia rimangiato tutto facendosi passare quasi come capro espiatorio.

E' un atteggiamento che non mi è piaciuto poi che sia un gran atleta lo confermano ii risultati però paragonarlo ad Albertone mi sa troppo perchè Alberto sta allo sci come Pantani sta la ciclismo o Rossi al Motociclismo o Schumacher alla F1, Nibali ha mostrato di essere uno dei migliori ma da qui ad innazarlo nell'olimpo ce ne vuole, i campioni o i fuoriclasse è proprio nel momento difficile che danno il meglio spero per lui e per noi che si riprenda.

I risultati ti permettono di essere sfacciato ma se non li ottieni è meglio lavorare sodo e stare un pò più in silenzio a rimuginare ma se l'aspetto tecnico o di performance viene meno resta solo il personaggio da TV.

 

Poi volevo fare una riflessione negli ultimi tempi sin dal Tour aveva mostrato un certo nervosismo, secondo voi può essere la presenza di Aru che forse nel prossimo futuro potrebbe diventare l'uomo di punta della formazione kazaka?

Non mi sembra proprio che ian abbia paragonato Nibali a Tomba, era solo un altro esempio di atleta i cui comportamenti fuori dalle piste lasciavano a volte a desiderare.

Se vogliamo comunque lanciarci in questi azzardati paragoni tra sport diversi, Pantani può essere accostato a Tomba per il fatto di aver portato a livelli di popolarità clamorosi uno sport diverso dal calcio. Per il resto, non credo che Pantani occupi nella storia del ciclismo un posto paragonabile a quello occupato da Tomba in quella dello sci alpino.