albydigei

Ed ora Paloschi se ne va?

Non credo... Più probabile Cassano

Meno male che i nostri tornano a casa, buona notizia in vista del 6 agosto.

Eh già

Cipollini è alto come Oss e ne sono sicuro al 100%. Ed il problema delle braccia troppo distese rientra nel bagaglio tecnico che ad oggi non ha.

Infatti anche su wikipedia c'è scritto che Oss é 1 e 90 mentre Cipollini 1 e 89

Tranne quello del rigore!

Pato lo hanno sostituito...

Hanno sbagliato Elano e altri 2 mentre Tiago Silva ha tirato male e il portiere l'ha parata...

Beh dai almeno Elano è stato il migliore in campo!

Non ha toccato un pallone

Secondo me Oss diventerà un corridore molto simile ad Hushovd ovvero buon velocista e ottimo pavearo

Io vorrei mandare frank anche al tour...da far gregario al fratello

cmq G

Al massimo gli fai fare sia il giro che il tour

E così rimane, il problema è alla base dell'articolo. Nei numeri non sono entrato e non ho verificato per mancanza di voglia, ma già il fatto di prendere come "oro colato" i dati senza pensare un attimo faceva dubitare del resto dell'articolo. È il problema di dati e statistiche, non si sanno leggere ed interpretare.

Probabilmente se dessimo questa tabella ad un giornalista sarebbe pure in grado di farci un articolo...

ma ancora con la storia di Verbier di Contador ma basta so due anni che ogni volta salta fuori

Intanto Voeckler al delfinato prese 3 e mezzo nella crono,all'incirca 3' da Evans quindi se gli va bene può finire nei primi 5,ma ne dubito perchè sicuramente nelle ultime tappe accuserà la fatica,in caso contrario chapeau!

Ho solamente riportato la vam di Contador sul verbier per rispondere a chi diceva che Vanendert era andato forte come Contador

Oltre le VAM extra-false di Vanendert (valore esatto 1627 metri/h) pubblicate dall'Equipe ritornano pure le VAM false di Contador a Verbier...

Poi l'inesattezza sui 6,5 Watt/Kg. Pantani aveva 7,4.

Ma gli "esperti" che scrivono queste cose si rendono conto di quello che scrivono?

Sono d'accordo con te riguardo alla vam di Vanendert solamente che loro considerano solamente gli ultimi 10 km

E basta con sta storia dei 1900metri/ora

Contador a Verbier, storia di un errore

Ricordate lo scandalo suscitato dall'impresa di Alberto Contador a Verbier? Con quei valori che andavano al di là dei limiti umani? Beh, in quei dati e in quei calcoli c'erano degli errori.

E lo dimostra, tra calcoli e formule, il dottor Roberto Corsetti - presidente dell'Associazione Italiana Medici del Ciclismo - in questa lettera, già pubblicata su tuttoBICI di novembre, che ora vi proponiamo.

Gentile Direttore, le scrivo in relazione al suo editoriale comparso sul numero di settembre di tut­toBICI nel quale, riprendendo i dati di una indagine di Antoine Vayer, già pubblicati da vari organi di stampa, lei lancia l’ennesimo al­larme doping.

Non posso che concordare con lei sulla straordinarietà dei (presunti) va­lori di Contador sulla salita di Ver­­bier nella quindicesima tappa dell’ultimo Tour de Fran­ce. Sin da subito però mi è venuto spon­taneo domandarmi come mai, a capo di una prestazione a dir po­co eccezionale, Contador in 8,5 chilometri di salita abbia inflitto so­lo 43” ad Andy Schleck, 1’03” a Ni­bali e 1’06” a Frank Schleck, Wig­­gins e Sa­stre. Ho riletto il suo editoriale e ho condiviso la sua considerazione: quei dati non sono oro colato, so­no discutibili, da valutare. E al­lora ho deciso di “rifare i conti” e credo di poter affermare che quei conti non tornano. Mi spiace, ma non posso fare a me­no di tediarla con numeri e formule e non potrò essere breve.

I dati riportati sono i seguenti:

- lunghezza della salita 8,5 Km;

- tempo impiegato 20’55”;

- potenza media sviluppata 491 watt;

- potenza/kg oltre 7 watt/kg;

- consumo di ossigeno 99,5 ml/Kg/min;

- VAM 1920 m/h

Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’éta­pe ho poi potuto trovare il pro­filo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pi­gno­leria e trovato conferme rela­tivamente alla quota di Vil­lette-Le-Châbler e al punto di inizio della sa­lita, ma evito questi dettagli.

Uti­liz­zando il tempo rilevato da Va­yer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calco­lare in 1.830 m/h la VAM di Con­tador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!

Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.

Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli so­no stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.

Pas­sia­mo ora alla valutazione della potenza espressa da Con­ta­dor a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la for­za necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto ne­cessariamente pro­cedere ad assunzioni che spero corrette.

Innan­zi­tutto ho determinato la mas­sa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipo­tizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con que­sto dato ho potuto de­terminare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo ne­cessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che so­no principalmente due: l’attrito del­l’atleta e della bicicletta nel­l’aria e l’at­tri­to delle ruote a terra. Oc­cor­rono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:

- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);

- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;

- la densità dell’aria.

Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:

- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;

- la rugosità dell’asfalto;

- lunghezza e ampiezza delle curve.

Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx me­dio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione ae­rodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di ri­schiare di sottostimare l’at­trito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così fa­cendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Pur­trop­po non sono riuscito in­vece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle pre­sta­zioni umane, Massimo Ca­sa­vec­chia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile cal­co­larlo né stimarlo con buo­na attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso al­lora di giocare la car­ta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato an­cora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addi­rit­tura ma­gica. Si tratta della “For­mu­la di Am­brosini” che Le riporto di seguito.

pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81

P = peso del ciclista compresa la bicicletta

p = pendenza

a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni

KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021

v = velocità in metri al secondo

Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un pri­mo mo­mento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i nu­me­ri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che proba­bil­mente quelli della formula di Am­brosini so­no discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’at­trito nel­l’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho de­ciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador te­nendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in li­nea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nel­l’am­bito delle na­turali massime per­formance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la po­tenza cor­retta es­pressa da Con­tador a Ver­bier? 491 watt, come as­serisce Va­yer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sa­premo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di di­re che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Con­tador, ma a questo punto mi chie­do e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma so­prattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Conta­dor sia semplicemente un fuoriclasse?».

Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; po­ten­za/kg 7,26) e di Vin­cenzo Ni­bali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero de­sta­re sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.

In conclusione, Direttore, la pre­go, non mi annoveri tra i tanti, for­se troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma so­prat­tutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…

Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ci­clismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.

Roberto Corsetti

Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo

fonte: http://www.tuttobiciweb.it/index.php?page=news&cod=25068

L'avevo letto... Ho messo il "circa" proprio per questo perché c'è sempre un margine di errore

Dimenticavo che contador ha scalato il Verbier con una vam di circa 1900 metri/ora. Leggetevi il mio messaggio di prima, quello di ciclo-news. Quello sì è impressionante

Nel gruppo c'è un altro Contador. Almeno stando ai dati. Il vincitore, il belga Jelle Vanendert, ha scalato gli ultimi 10 km con la stessa Vam (1850 metri/ora) del più forte Contador, quello di Verbier 2009 qui al Tour. La Vam è la velocità ascensionale media, cioè il dato che valuta la prestazione in salita. Un dato non assoluto, ma indicativo. Il tempo del gregario di Philippe Gilbert è stato 26'35" alla media di 22.570 orari, con una potenza media di circa 405 watt, cioè 6.5 watt/kg. Non tanto: tantissimo. Sui 15.8 km totali dell'ascesa, il suo tempo è stato 46'02". I casi sono due: o ieri si è rivelato un nuovo fenomeno, o lo scalatore dell'Omega Pharma ha pescato il jolly...

Molto buona, ma nei limiti umani, la prestazione di Ivan Basso e degli altri big. Il loro tempo è stato 46'50" a una velocità media di 20.24 orari. Per il capitano della Liquigas-Cannondale 388 watt di media (5.67 watt/kg) mentre negli ultimi 10 km ha impiegato 27'23" (22.57 orari) con una Vam di 1.796 e 425 watt (6.21 watt/kg).

Per tutti, prestazioni inferiori a quelle di Marco Pantani al Tour 1998. Allora il Pirata per fare tutta la salita impiegò 43'30". Quando Marco tagliava il traguardo, il gruppo di Basso, Evans, Contador e gli Schleck era ancora ai 1.200 metri. c.ghis

Questa la gazzetta cartacea di oggi, l'equipe scrive le stesse cose

Non avevo capito che la vam era riferita solamente agli ultimi 10 km. Certo che confrontarlo con Pantani è un po' troppo( per lunghezza di salita) ma il paragone con Contador ci può stare

Sorprendenti. Solo con questo aggettivo si possono descrivere i risultati di un’indagine fatta da Antoine Vayer, docente di educazione fisica e sportiva presso l’università di Laval. L’ex coach della Festina (uno che se ne intende, quindi…) ha calcolato la potenza sviluppata da Alberto Contador sulla salita di Verbier, nella tappa vinta il 17 luglio scorso.

8,5 chilometri percorsi in 20’55”; ovvero: una potenza media sviluppata di circa 491 watt continui; siamo oltre i 7 watt/chilo, il che richiederebbe un consumo di ossigeno mai..

..registrato in letteratura per nessuno sport (non solo nel ciclismo): 99,5 ml/kg/min quando le oscillazioni riferite dalla “normale” fisiologia parlano di una variabilità tra 73 e 85 ml/kg/min. Dunque valori da “marziano” ben al di sopra di quanto finora ammesso dalla fisiologia tradizionale.

Il valore dei watt medi per chilo di peso espressi in salita da Contador è addirittura superiore a quello di corridori vincenti al Tour e dichiaratamente dopati. Come il Riis del ’96, che si attestava su una prova analoga (anche se leggermente più lunga) attorno ai 6,48 watt/chilo. Contador, quanto a potenza espressa, fa meglio di tutti esprimendo un valore in watt comunque superiore al massimo “credibile”, che la scienza ufficiale fissa tra i 6 e i 6,2 w/kg.

Con una VAM (velocità ascensionale media) strabiliante: attorno ai 1920 metri/ora. Dati, cifre, numeri, parametri forse anche discutibili, da non prendere come oro colato, ma da valutare, leggere e comprendere. La situazione sta migliorando, ma nella lotta al doping c’è da fare ancora molto, forse ancora troppo.

Tratto da ciclo-news.com

Ma sei sicuro? Perché per esempio sono saliti nettamente più piano dei precedenti arrivi a Plateau de Beille.

Infatti hanno scalato Plateau de Beille in circa 46': 1245 mt di dislivello in 46' sono circa 1624 metri/ora mentre Pantani l'aveva scalata con 1711 metri/ora

L'Equipe riporta alcuni dati interessanti: Vanendert ieri è salito con la stessa vam del miglior Contador di sempre (quello di Verbier nel 2009) con 6.5 watt/kg (meglio solo Armstrong e Pantani)

Altro che il farmacista di Voeckler

Ma dove l'hai trovato? Sul sito online non lo trovo

Sì ma il problema è che la Leopard Trek è praticamente la squadra degli Schleck, quindi l'ultima parola sostanzialmente è la loro. Il che è un problema, visto che l'acume tattico dei due è al livello di un primate (soprattutto quello di Andy, che disgrazia vuole sia anche il più forte).

E poi scusate ma si sa che cosa ha Fuglsang? Doveva essere l'uomo più importante per i due fratelli!

se il loro ds organizza una cosa del genere poi uno dei due anche se non vuole deve attaccare

Anche secondo me l'errore è stato anche del ds perchè lui doveva dire: Andy tu sei il capitano mentre Frank fai da gregario! Non è possibile che nessuno sappia veramente chi sia il capitano! Ci deve essere più chiarezza!

Comunque secondo me dopo le dichiarazioni di ieri di Basso nei confronti degli Schleck ci sarà un'alleanza tra le due squadre perchè sia Basso che i fratelli sono abbastanza lenti a cronometro quindi si alleano per rendere la corsa più dura possibile

se ritrova szmyd basso potrebbe fargli fare a tutta il colle dell'agnello, e magari anche i fratelli schleck potrebbero far tirare voigt e monfort

Il problema è che Monfort su Luz Arditien non riusciva a tenere le ruote di Voigt mentre ieri Szmyd si è staccato subito! Forse l'ha fatto riposare ma io non ci credo molto

Beh è arrivato comunque quarto, andava forte in salita come non mai e ai suoi livelli in cronometro, con un gruppo dei big che si fa staccare da vanendert e fatica a staccare uran(tra l'altro suo gregario...) penso che ci potesse stare comodamente e poi vista la sua supremazia in cronometro, in baviera a maggio ha battuto cancellara , poteva smerdare i vari evans, schleck's, basso e pure contador...

Al delfinato ha battuto anche un certo Evans tenendogli testa in salita!

Il bello è che il tempo massimo si calcola sul primo

Quindi se vanno piano cambia poco anzi vanificano tutto

Tanto Cavendish si attacca all'ammiraglia quindi...

Ma Basso l'anno scorso ebbe anche problemi sulle alpi

Infatti secondo me nella stessa condizione di forma Contador è uno o forse due gradini sopra Basso

Rolland come Riccò e Voeckler come Piepoli.... Vabbè dai è una battuta

Forse questo?

Ah in quel senso... Scusa non avevo capito proprio nulla...