105th Tour de France

[emmea90]

9 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

Tu dai per scontato che senza arrivi in salita si continui a correre come oggi, io invece credo che cambierebbe necessariamente il modo in cui vengono fatte le salite prime, e anzi si potrebbero anche inasprire le tappe stesse. Poi boh, un GT senza arrivi in salita sarebbe pur sempre un GT monco, ma è una provocazione che varrebbe la pena provare, nel momento in cui sono state sdoganare vaccate anche peggiori come i pochissimi km a crono degli ultimi Tour, tappe da 65 km o i ventordici arrivi in salita della Vuelta. 

Con la Sky che controlla sì, con un salary cap che fa sì che Bernal, Landa, Froome e Thomas siano capitani di squadre diverse allora diventa divertente.

[ian]

Sulla lotto: kruijswijk nella breve discesa dopo il soulor e all'inizio del tratto conclusivo di salita è stato a ruota (mentre io avrei tirato per rendere perlomeno più difficile il rientro di froome), al ricongiungimento è partito (inutile), poi il cima alla salita , con roglic all'attacco spingeva a tutta con a ruota froome (inutile anche qua visto che l'apporto in discesa è stato nullo, in un paio di km ha perso le ruote dei primi).

Così a naso le conclusioni possono essere due per kruijswijk:

A) non ha capito una mazza

B) non gliene frega nulla del podio di roglic

[emmea90]

Cosa resta di questo Tour

- Non ci ho capito un cazzo. Pensavo lo vincesse Quintana. Era reduce da un anno pessimo, aveva fatto preparazione specifica, gli altri due avevano il Giro nelle gambe. E' finito a 16 minuti. Credo fosse l'ultima chance della carriera, a questo punto per me è sostanzialmente finito

- La Movistar doveva essere la squadra che dominava il Tour. con i tre capitani e Soler. E' finita gambe all'aria. Non ricordo un fallimenti di questo genere da anni. Come minimo devono cambiare DS e preparatore.

- La Sky fa paura. E' stata intelligente a non fare all-in su Froome e a tenersi un piano B. Fa paura perché per i corridori che ha a questo punto può quasi decidere chi vince. L'anno prossimo decide di puntare su Froome? Vince Froome. Su Thomas? Vince Thomas. Su Bernal? Vince Bernal. Su Poels? Vince Poels. I gregari? Rigorosamente per il capitano, zero spazio personale, zero fughe. Per me una squadra così non fa bene allo spettacolo e quindi al movimento e questi dovrebbero fare i capitani nella loro squadra, ma han diritto di farlo quindi bravi loro, han vinto il quarto GT consecutivo.

- La sorpresa di questo Tour è la Lotto-NL che con Gesink, Kruijswik e Roglic si è trovata in una superiorità che non ha però saputo sfruttare a pieno e si trova con la sola tappa di ierii.

- Dumoulin ne esce come il migliore tra giro e Tour anche se non ha vinto nulla. Sa gestirsi come pochi nella tappa e nel recupero ma non ha squadra e alla lunga paga. Non è stato così inferiore a Thomas sulla strada come dice la classifica visto che 1'10'' li ha presi per la foratura. Il suo maggiore rimpianto però deve essere il giro dove se avesse accettato l'inseguimento 1vs1 con Froome anziché aspettare avremmo potuto vedere un'altra storia. Non so se e cosa possa vincere perché per vincere a crono senza staccare mai nessuno in salita devi essere della Sky, non contro la Sky.

- Zero rimpianti per Nibali, 2:15 a questo Thomas con questo percorso (e sottolineo più questo percorso che questo Thomas) non erano recuperabili

- Il vero bocciato è il Tour. Percorso orrendo. Come sempre crono finale e nemmeno per specialisti. Montagne inesistenti con tre arrivi in salita di cui due in tappe mignon. Seconda settimana più dura della terza. Tapponi di montagna over 200 praticamente inesistenti. L'organizzazione da dilettanti già l'abbiamo vista. Spero che il 2019 ci regali una edizione come si deve con una cronometro lunga e piatta prima delle montagne e delle tappe lunghe e dure con arrivo in salita anche se l'impatto delle scelte di questa edizione si vedrà solo nel 2020 perché il 2019 è già tracciato a questo punto grossomodo.

- La doppietta Giro-Tour a questo punto non è umanamente possibile. Credo non ci siano state condizioni più favorevole di queste con l'uomo con la squadra più forte, percorsi su misura con un giro non troppo impegnativo all'inizio ed un tour non troppo impegnativo alla fine.

- Di solito quando i gregari vincono è un momento di ricambio. Tuttavia in questo momento non vedo talenti in grado di emergere e poter vincere 2-3 GT di fila, forse il solo Bernal.

[smec-easyjet]

Beh, il futuro è Bernal-Dumoulin, e ci sarà da divertirsi. Fra l'altro la Sunweb, unica nel gruppo a poter pianificare sul lungo periodo avendo uno sponsor a tempo indeterminato, credo penso e spero che inizierà a prendere dei gregari all'altezza. Tornando alla Sky, sono molto curioso di vedere come cambieranno il loro modo di correre (se lo cambieranno) una volta che il leader sarà uno scalatore puro come Bernal. Perché c'è il rischio che il colombiano ammazzi i GT al primo arrivo in salita, come e più di Froome fino al 2015, e poi tutti in carrozza dietro ai gregari e tanti saluti. 

[ian]

3 ore fa, emmea90 ha scritto:

- Di solito quando i gregari vincono è un momento di ricambio. Tuttavia in questo momento non vedo talenti in grado di emergere e poter vincere 2-3 GT di fila, forse il solo Bernal.

In realtà il ricambio è in corso, il vincitore difficilmente si ripeterà, Froome avrà carta bianca ancora forse per provare un tour (peraltro lo sviluppo della corsa che si sta concludendo dimostra che la squadra dà tantissimo, ma punta su un cavallo vincente, quindi le possibilità di fare il capitano in sky non sono infinite e tanto meno incondizionate... se un froome al massimo da top 5 vuole continuare a stare in sky gli propongono cortesemente un ruolo da gregario), Nibali penso che abbia disputato l'ultimo GT In cui poteva essere da podio (o poco ci manca). Il problema è che la generazione che oggi è nel pieno della maturità ha per motivi diversi fallito: Quintana ha nuovamente deluso (non è il quarto d'ora, che verosimilmente senza la caduta della 18a tappa sarebbero stati 5 o 6 minuti) e non sembra trarre carica dai fallimenti (farà la vuelta), i vari pinot / bardet / zakarin sono nella migliore delle ipotesi dei piazzati, aru disperso, landa è nettamente involuto rispetto all'esperienza sky.

di questi restano Dumoulin, che è una realtà, che forse un giorno avrà una squadra degna di questo nome, pur senza essere debordante come la sky, e potrà vincere qualche tdf, e Roglic che è emergente date le vicissitudini di carriera. 

Di questa generazione potranno esserci ritorni e rinascite al di là di questi 2, ma complessivamente non è la terribile classe che sembrava affacciarsi dalle prime esperienze di questi tra i pro (peraltro va quasi sempre così: i 79-80-81 dovevano monopolizzare un'epoca... ci sono stati si i vari boonen Cancellara Valverde, ma tantissime sono state le meteore e le promesse non mantenute)

E poi ci sono i nomi da vero ricambio, Bernal su tutti. Ma anche qui dipende da quali percorsi disegneranno in futuro. Però quel tipo di ricambio generazionale, sebbene il colombiano sia stato maestoso in queste tre settimane, non è detto che avvenga compiutamente domani, anche perché un potenziale fenomeno coetaneo di Bernal potrebbe venire fuori anche tra 3 o 4 anni, senza che questa possa essere considerata un'esplosione tardiva

 

 

 

[smec-easyjet]

3 minutes ago, ian said:

In realtà il ricambio è in corso, il vincitore difficilmente si ripeterà, Froome avrà carta bianca ancora forse per provare un tour (peraltro lo sviluppo della corsa che si sta concludendo dimostra che la squadra dà tantissimo, ma punta su un cavallo vincente, quindi le possibilità di fare il capitano in sky non sono infinite e tanto meno incondizionate... se un froome al massimo da top 5 vuole continuare a stare in sky gli propongono cortesemente un ruolo da gregario), Nibali penso che abbia disputato l'ultimo GT In cui poteva essere da podio (o poco ci manca). Il problema è che la generazione che oggi è nel pieno della maturità ha per motivi diversi fallito: Quintana ha nuovamente deluso (non è il quarto d'ora, che verosimilmente senza la caduta della 18a tappa sarebbero stati 5 o 6 minuti) e non sembra trarre carica dai fallimenti (farà la vuelta), i vari pinot / bardet / zakarin sono nella migliore delle ipotesi dei piazzati, aru disperso, landa è nettamente involuto rispetto all'esperienza sky.

di questi restano Dumoulin, che è una realtà, che forse un giorno avrà una squadra degna di questo nome, pur senza essere debordante come la sky, e potrà vincere qualche tdf, e Roglic che è emergente date le vicissitudini di carriera. 

Di questa generazione potranno esserci ritorni e rinascite al di là di questi 2, ma complessivamente non è la terribile classe che sembrava affacciarsi dalle prime esperienze di questi tra i pro (peraltro va quasi sempre così: i 79-80-81 dovevano monopolizzare un'epoca... ci sono stati si i vari boonen Cancellara Valverde, ma tantissime sono state le meteore e le promesse non mantenute)

E poi ci sono i nomi da vero ricambio, Bernal su tutti. Ma anche qui dipende da quali percorsi disegneranno in futuro. Però quel tipo di ricambio generazionale, sebbene il colombiano sia stato maestoso in queste tre settimane, non è detto che avvenga compiutamente domani, anche perché un potenziale fenomeno coetaneo di Bernal potrebbe venire fuori anche tra 3 o 4 anni, senza che questa possa essere considerata un'esplosione tardiva

 

 

 

Beh ma Bernal infatti deve puntare a un GT già l'anno prossimo, inutile aspettare, anche perché se é già così avanti a 21 anni, ci sta che a 27-28 anni possa già calare (come insegnano Cunego e... Quintana). Meglio non perdere tempo, ognuno ha la sua parabola. 

[emmea90]

34 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

Beh, il futuro è Bernal-Dumoulin, e ci sarà da divertirsi. Fra l'altro la Sunweb, unica nel gruppo a poter pianificare sul lungo periodo avendo uno sponsor a tempo indeterminato, credo penso e spero che inizierà a prendere dei gregari all'altezza. Tornando alla Sky, sono molto curioso di vedere come cambieranno il loro modo di correre (se lo cambieranno) una volta che il leader sarà uno scalatore puro come Bernal. Perché c'è il rischio che il colombiano ammazzi i GT al primo arrivo in salita, come e più di Froome fino al 2015, e poi tutti in carrozza dietro ai gregari e tanti saluti. 

Ma Dumoulin è del 1990, ha la stessa età di Quintana! E' uscito tardi semmai

[ian]

5 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

Beh ma Bernal infatti deve puntare a un GT già l'anno prossimo, inutile aspettare, anche perché se é già così avanti a 21 anni, ci sta che a 27-28 anni possa già calare (come insegnano Cunego e... Quintana). Meglio non perdere tempo, ognuno ha la sua parabola. 

Certo il mio era un discorso generale. Voglio dire, Bernal potrebbe già essere pronto fra un mese a vincere la vuelta e fra un anno il primo tour (per la maturità mostrata in queste 3 settimane potrebbe tranquillamente starci), però la sua generazione non è certamente pronta ad affacciarsi ai massimi livelli come può esserlo lui, dato che si parlava di ricambio generazionale. Alle parabole lampo aggiungerei un lussemburghese coetaneo di Froome (all'ascesa dell'uno è corrisposta di fatto la fine dell'altro)

[ian]

2 minuti fa, emmea90 ha scritto:

Ma Dumoulin è del 1990, ha la stessa età di Quintana! E' uscito tardi semmai

O Quintana è stato il più precoce a vincere un GT in tempi moderni (escluso... Cunego!). Dumoulin ha fatto, anche per le sue caratteristiche, un battesimo nei GT abbastanza nella norma.

[Stylus]

Io la mano sul fuoco su un futuro ricco di successi non la metto per nessuno, neanche per Bernal; dicevano lo stesso di Quintana ed invece... a memoria di ciclisti che volavano a 21 anni e volavano ancora a 27 28 anni facendo incetta di gt non me li ricordo. C'era Popovych e poi è scoppiato, c'era andy ed è spuntato froome, doveva esserci Cunego (forse il paragone più simile per prestazioni e freschezza in salita) ma ha vinto di più il costante Basso, c'era ullrich che arrivava secondo a 22 anni e vinceva a 23 e poi.... Pure Saronni s'é spento subito. Insomma non mi stupirei se poi thomas e dumoulin andassero avanti per un po' o spunta un nuovo froome 25ennw che da qualche parte nel mondo si sta facendo trainare su un san Luca  poi vincerà 4 tdf vuelta e giro..chessò potremmo fare a tempo a vedere l'esplosione di un kudus, un valerio conti, un tolhoek..non lasciate limiti alla fantasia

[Stylus]

Su questo pcm peraltro è abbastanza emblematico: senza scomodare la sorpresa roglic tre anni fa chi avrebbe immaginato dumoulin su questi livelli? Ad ora van garderen moser e quintana si sarebbero dovuti smezzare i gt

[Mr.Polso]

Non so se Bernal possa giocarsi la prossima Vuelta. Ha comunque speso tanto in questo Tour, ed è ancora troppo giovane per tenere una pressione enorme come può essere la responsabilità di avere i gradi di capitano in un GT.
E tolti Froome, Dumoulin, (forse Thomas), con un Nibali che se corre la Vuelta la corre in preparazione, Porte non potrebbe essere al massimo visto l'infortunio, diventa un bel colpo per gente del calibro di Pinot, Aru, Kelderman.
Ah, la Movistar ha annunciato che "l'assetto da guerra" dei tre, ci sarà anche alla Vuelta, vedremo i risultati anche lì allora..
 

Comunque condivido con @emmea90 , Nibali non avrebbe sicuramente vinto il Tour, e vedendo la crono di oggi, forse non sarebbe salito nemmeno sul podio. Sarebbero cambiati gli episodi, certo, ma cosa poteva inventarsi? 4° o 5° posto.

La Sky come la US Postal è un fenomeno umano ed è destinato prima poi a scomparire, come fu la US Postal.
Chissà non dall'anno prossimo. In fondo siamo a 7 Tour anche per loro.
Naturalmente non con lo stesso, sono l'update della fu US Postal, ma sempre 7 sono.

Modificato 28 Luglio, 2018 da Mr.Polso

[emmea90]

Chi corre la Vuelta per far classifica ha già perso in partenza il mondiale. 

[smec-easyjet]

3 hours ago, emmea90 said:

Ma Dumoulin è del 1990, ha la stessa età di Quintana! E' uscito tardi semmai

Suvvia, cerca di essere elastico: le parabole atletiche non sono scolpite nella pietra e se Dumoulin è fin qui perfettamente in linea con un Froome o un Indurain, Bernal invce mi pare abbia già una maturità fuori del comune per uno della sua età, per cui è giusto che dall'anno prossimo provi a far classifica, al Giro o al Tour che sia: ed ecco servito il duello di cui parlavo, perché non sta scritto da nessuna parte che Bernal debba aspettare i 26-27 anni per iniziare a darci dentro, quando anzi è probabile che a quella età, nella migliore delle ipotesi, abbia già raggiunto il suo massimo (e come detto, non mi stupirei se per allora dovesse già essere in declino). Allo stesso modo, un Roglic che corre solo dal 2011 ha palesemente più margini e probabilmente anche più anni di carriera davanti a lui di quanti possano averne i pur più giovani Pinot, Quintana, Dumoulin, Aru o Bardet. 

Per rispondere in ordine sparso anche agli altri: @Mr.Polso voglio proprio sperare che a Bernal NON facciano correre la Vuelta, perché ok che è un fenomeno e che è precocemente maturo, ma ha pur sempre concluso il primo GT della propria carriera e fargliene fare subito un altro, per altro al termine di una stagione in cui era già competitivo e vincente a febbraio-marzo, rischia di fargli più male che bene. Credo che il suo unico obiettivo da qui a fine stagione sia il mondiale under 23, per preparare il quale non è certo necessario passare dalla Vuelta, neanche se fosse solo per correrne metà.

Quanto ai favoriti della Vuelta: premesso che ad oggi è impossibile fare pronostici, perché non conosciamo i tempi di recupero di Nibali e Porte, né chi ci sarà di preciso, mi aspetto cmq molto di più dai tre Movistar che non da Aru o Pinot, usciti troppo male dal Giro per essere mentalmente (il primo) e fisicamente (il secondo) pronti a dar battaglia in Spagna. Anche Simon Yates penso punterà più alle tappe e a preparare il mondiale, per il resto è davvero ancora troppo prematuro. E in passato hanno vinto la Vuelta corridori che, due mesi prima, godevano di una considerazione inferiore a quella che può avere oggi un Kelderman, per citare un corridore che ci arriverà più fresco degli altri non avendo corso né Giro né Tour. Per lo stesso motivo un'altra possibile rivelazione, anche se per lui i GT sono ancora materia quasi ignota, potrebbe essere Mas. 

@Stylus secondo me Thomas non si ripeterà, per il semplice motivo che, come Wiggins, credo che raggiunto questo risultato andrà incontro a un fisiologico "rigetto" dei GT e dei sacrifici che questi comportano. Fra l'altro è ancora relativamente giovane da pensare di tornare a focalizzarsi sulle classiche, ed essere lui a centrare l'impresa sfuggita proprio al Sir: essere il primo dopo Hinault a vincere Tour e Roubaix. Credo che una simile impresa darebbe alla sua carriera una dimensione superiore anche a quella di un bis al Tour, cmq l'ultima parola l'avrà la Sky anche in base alle garanzie che Froome potrà ancora dare nel momento di pianificare la prossima stagione, e di quel che si vorrà far fare a Bernal. A proposito, neanche io metto la mano sul fuoco per Egan, dico solo che, se mai vincerà un Tour, questo potrà accadere nei prossimi 2-3 anni o se no sarà molto difficile anche per lui, e quindi deve iniziare a puntare i GT già dal 2019, perché i treni passano una volta sola, soprattutto per un grangirista che, rispetto a un clássicomane, fa molta più fatica a tornare al top dopo una o due stagioni di buco, mentre tutt'al più si ricicla come cacciatore di tappe. Per capirci: nonostante l'età, credo che sia probabile veder rivincere un GT a Froome che ad Aru o Quintana. 

Modificato 28 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[ian]

19 ore fa, emmea90 ha scritto:

Chi corre la Vuelta per far classifica ha già perso in partenza il mondiale. 

Be certo, quanti sono i mondiali per uomini di classifica da GT? In un mondiale duro di solito i migliori arrivano dalla classifica della vuelta (Evans e sanchez nel 2009, Nibali nel 2013, Valverde e purito in entrmabe le occasioni). Si può anche arrivare con percorsi diversi, ma non è che rui costa  abbia beffato gli spagnoli e nibali  a Firenze perché non ha fatto la vuelta . A parte che rui costa non fa proprio classifica nei GT 

[Rio Immagina]

A mio modo di vedere la vittoria di Thomas è stata comunque figlia di una situazione stranissima, e non credo che si ripeterà. Nell'ordine, le cause che hanno fatto vincere il gallese sono:

1. Tour "ridotto" con poche tappe serie e molte pianeggianti
2. Sky vera e propria corazzata studiata per far fare la doppietta a Froome
3. Cadute/crolli dei principali avversari
4. Ottimo stato di forma

Il che non vuol dire che Thomas non si è meritato il tour (ha fatto la corsa che doveva fare), ma credo che non ritroveremo il nome del gallese altre volte nell'albo d'oro.
Detto questo, sono pienamente d'accordo con le considerazioni finali di @emmea90, e aggiungo che Bernal è per il momento solo un ottimo prospetto, così come Roglic. 

[smec-easyjet]

19 minutes ago, Rio Immagina said:

A mio modo di vedere la vittoria di Thomas è stata comunque figlia di una situazione stranissima, e non credo che si ripeterà. Nell'ordine, le cause che hanno fatto vincere il gallese sono:

1. Tour "ridotto" con poche tappe serie e molte pianeggianti
2. Sky vera e propria corazzata studiata per far fare la doppietta a Froome
3. Cadute/crolli dei principali avversari
4. Ottimo stato di forma

Il che non vuol dire che Thomas non si è meritato il tour (ha fatto la corsa che doveva fare), ma credo che non ritroveremo il nome del gallese altre volte nell'albo d'oro.
Detto questo, sono pienamente d'accordo con le considerazioni finali di @emmea90, e aggiungo che Bernal è per il momento solo un ottimo prospetto, così come Roglic. 

Il punto 3 è inutile citarlo: credo che dal 1903 in avanti non ci sia mai stato un Tour in cui qualcuno dei favoriti più accreditati non sia crollato o non si sia ritirato. Mettiamoci in testa che i GT sono prove di resistenza, e che evenienze di questo tipo non sono imprevisti, bensì la regola. 

Per il resto, concordo con gli altri punti, ma metterei cmq al primo posto il 4: diamo a Thomas quel che è di Thomas, io sono il primo che lo ha sempre criticato per aver abbandonato le classiche con l'obiettivo di vincere il Tour, ma dopo quello che ha fatto, tanto di cappello! 

Modificato 30 Luglio, 2018 da smec-easyjet

[ian]

15 ore fa, Rio Immagina ha scritto:

A mio modo di vedere la vittoria di Thomas è stata comunque figlia di una situazione stranissima, e non credo che si ripeterà. Nell'ordine, le cause che hanno fatto vincere il gallese sono:

1. Tour "ridotto" con poche tappe serie e molte pianeggianti
2. Sky vera e propria corazzata studiata per far fare la doppietta a Froome
3. Cadute/crolli dei principali avversari
4. Ottimo stato di forma

Il che non vuol dire che Thomas non si è meritato il tour (ha fatto la corsa che doveva fare), ma credo che non ritroveremo il nome del gallese altre volte nell'albo d'oro.
Detto questo, sono pienamente d'accordo con le considerazioni finali di @emmea90, e aggiungo che Bernal è per il momento solo un ottimo prospetto, così come Roglic. 

Che non si ripeta direi che è sperabile per il movimento. Rijs o Hesjedal (per fare esempi di ultratrentenni che hanno vinto GT senza avere risultati di rilievo all'attivo) non hanno aperto cicli di vittorie, e se l'avessero fatto il segnale sarebbe stato pessimo per vari motivi (ultimo dei quali quello del doping a scanso di equivoci)