102nd Ronde van Vlaanderen - Tour des Flandres (1.UWT) 01/04/2018

[emmea90]

1 minuto fa, smec-easyjet ha scritto:

Ti ho giá detto che non è questione di durezza o meno, i mondiali sono ALTRO rispetto alle classiche, ed è di classiche che stiamo parlando (dopodiché, se davvero i mondiali fossero più duri di un Fiandre o di una Roubaix, perché 9 volte su 10 all'ultimo giro c'è ancora un gruppo di 50-60 corridori a giocarsela?)

Se Sagan corre solo per il suo palmares, ripeto, è un problema suo: una scelta legittima ma che comporta le conseguenze che ben sappiamo, in fatto di mancanza di gregari all'altezza e di fari puntati su di lui da parte degli altri, per cui non ha ragione di lamentarsene. Dopodiché non credo che Boonen, da piccolo, sognasse di far vincere due Ronde a Devolder: se però è successo, è perché correre in quel modo, DA SQUADRA, era nell'interesse dello stesso Boonen. Che avrà pure perso la possibilità di vincere quei due Fiandre, ma è passato all'incasso tante altre volte.

Van Avermaet: non stavamo parlando di quest'anno? ad ogni modo, sì, è vero, in generale Van Avermaet sulle pietre ha vinto di più di Sagan. E infatti, sulle pietre, mi pare più forte di Sagan. E non è assolutamente vero che Van Avermaet sia snobbato dagli avversari come un Hayman qualsiasi, smettiamola di mistificare. Ripeto: più che essere Van Avermaet a nascondersi, spesso è Sagan ad esporsi troppo. Non si può, in altre parole, accusare Van Avermaet di saper correre. Perché saper correre, a casa mia, significa riuscire a vincere ogni tanto anche quando non si è in assoluto i più forti (vedi Rio 2016), mentre Sagan le corse davvero importanti le vince "solo" quando è veramente in giornata di grazia e quindi, grazie alle sue gambe, riesce ad ovviare anche agli errori tattici che spesso commette. Ai mondiali, invece, sono corse controllatissime in cui spesso sono le altre nazionali a togliergli le castagne dal fuoco. Al netto ovviamente del numero fatto a Doha a 120 km dall'arrivo per rientrare, da solo, sul primo ventaglio.

Cancellara: Non è MAI e ripeto MAI successo che il solo Cancellara avesse l'onere di fare la corsa?!?!?! Non è MAI e ripeto MAI successo che il solo Cancellara avesse l'onere di fare la corsa?!?!?! Non è MAI e ripeto MAI successo che il solo Cancellara avesse l'onere di fare la corsa!?!?! buahahahahahaha

Il mondiale è uninamemente definito "la sesta monumento". Un motivo ci sarà. 

Van Avermaet si nasconde. Si. Perché non si assume mai la responsabilità di fare la corsa e perché corre su Sagan, mi pare evidente. E gli stessi avversari considerano nonostante tutto più Sagan di Van Avermaet. 

A Rio Van Avermaet ha vinto perché davanti sono caduti. Al mondiale Sagan nel 2017 è andato a chiudere 3 volte attacchi nel finale da solo e poi ha fatto volata. 

No, Cancellara non ha mai dovuto fare la corsa da solo. Mai. Per il semplice motivo che i suoi rivali accettavano di giocarsi con lui le volate.

[smec-easyjet]

1 minute ago, emmea90 said:

Il mondiale è uninamemente definito "la sesta monumento". Un motivo ci sarà. 

Van Avermaet si nasconde. Si. Perché non si assume mai la responsabilità di fare la corsa e perché corre su Sagan, mi pare evidente. E gli stessi avversari considerano nonostante tutto più Sagan di Van Avermaet. 

A Rio Van Avermaet ha vinto perché davanti sono caduti. Al mondiale Sagan nel 2017 è andato a chiudere 3 volte attacchi nel finale da solo e poi ha fatto volata. 

No, Cancellara non ha mai dovuto fare la corsa da solo. Mai. Per il semplice motivo che i suoi rivali accettavano di giocarsi con lui le volate.

Il mondiale ha dinamiche diverse da quelle di qualsiasi altra corsa di un giorno.

Van Avermaet si nasconde più di Sagan, questo è indubbio, ma non si nasconde certo più di qualsiasi altro big. Sono pochi i corridori che si espongono più di Sagan, calcando un po' la mano mi vengono in mente soltanto Pirazzi e Wellens.

A Rio, nel dubbio, Sagan non si è nemmeno schierato al via: e credo che si stia mangiando le mani ancora oggi.

Cancellara: vatti a rivedere Fiandre e Roubaix del 2011. Quanto alla Sanremo 2012, l'ha persa nello stesso identico modo in cui Sagan l'ha persa da Kwiatkowski l'anno scorso: a te le conseguenze...

[emmea90]

1 minuto fa, smec-easyjet ha scritto:

Il mondiale ha dinamiche diverse da quelle di qualsiasi altra corsa di un giorno.

Van Avermaet si nasconde più di Sagan, questo è indubbio, ma non si nasconde certo più di qualsiasi altro big. Sono pochi i corridori che si espongono più di Sagan, calcando un po' la mano mi vengono in mente soltanto Pirazzi e Wellens.

A Rio, nel dubbio, Sagan non si è nemmeno schierato al via: e credo che si stia mangiando le mani ancora oggi.

Cancellara: vatti a rivedere Fiandre e Roubaix del 2011. Quanto alla Sanremo 2012, l'ha persa nello stesso identico modo in cui Sagan l'ha persa da Kwiatkowski l'anno scorso: a te le conseguenze...

Che poi qua sfugge un altro fatto: che Van Avermaet in volata con Sagan ci ha vinto e più di una volta. Per cui è inspiegabile come non solo non usi mai i suoi gregari ma non gli piaccia nemmeno come opzione. Piuttosto perdono entrambi e vince la quickstep. Ma non solo, al Fiandre non ha nemmeno seguito Valgren o Gilbert per il 3° posto. Si è messo a ruota di Sagan che se guardate nel finale inchioda proprio e gli fa la volatina per finirgli davanti per il 6° posto... poi ditemi se Van Avermaet non è complessato da Sagan.

[casa]

Ma non è vero che non usa i suoi gregari, Roelands è quello che ha tirato di più prima del kwaremont.

[emmea90]

Adesso, casa ha scritto:

Ma non è vero che non usa i suoi gregari, Roelands è quello che ha tirato di più prima del kwaremont.

Quando ormai la frittata era fatta. Roelandts lo devi mettere subito per chiudere Terpstra o tenerlo lì a 5 secondi, non quando ormai ha preso il largo.

[smec-easyjet]

3 minutes ago, emmea90 said:

Che poi qua sfugge un altro fatto: che Van Avermaet in volata con Sagan ci ha vinto e più di una volta. Per cui è inspiegabile come non solo non usi mai i suoi gregari ma non gli piaccia nemmeno come opzione. Piuttosto perdono entrambi e vince la quickstep. Ma non solo, al Fiandre non ha nemmeno seguito Valgren o Gilbert per il 3° posto. Si è messo a ruota di Sagan che se guardate nel finale inchioda proprio e gli fa la volatina per finirgli davanti per il 6° posto... poi ditemi se Van Avermaet non è complessato da Sagan.

Vero, verissimo: Van Avermaet ha spesso battuto Sagan nello scontro diretto in volata. A ulteriore dimostrazione di come gli sia generalmente superiore nelle corse sulle pietre. A me non pare che Van Avermaet sia complessato da Sagan, semmai il contrario: e se gli ha fatto quello scattino in faccia per arrivargli davanti pure domenica, è stata semmai l'ennesima accortezza per esasperare ulteriormente Sagan

Ad ogni modo, ancora ad Harelbeke la settimana scorsa è stata proprio la BMC a inseguire Terpstra, e pure domenica Roelandts è stato usato da GVA esattamente come Sagan ha usato Oss. Quindi, davvero, solo tu vedi un accanimento di Van Avermaet nei confronti di Sagan. Io, piuttosto, continuo a dirti che è Sagan il pollo ad esporsi spesso troppo nelle corse di avvicinamento, facendo in modo che non solo Van Avermaet, ma un po' tutti gli avversari, abbiano gioco facile a correre su di lui.

Dopodiché, mi pare evidente che in questa campagna né van Avermaet né Sagan abbiano mai avuto la gamba della vita, e che quindi non ci sia una-corsa-una che Van Avermaet ha buttato via per farla perdere anche a Sagan, né che Sagan abbia perso alcuna corsa per colpa di Van Avermaet.

[emmea90]

2 minuti fa, smec-easyjet ha scritto:

Vero, verissimo: Van Avermaet ha spesso battuto Sagan nello scontro diretto in volata. A ulteriore dimostrazione di come gli sia generalmente superiore nelle corse sulle pietre. A me non pare che Van Avermaet sia complessato da Sagan, semmai il contrario: e se gli ha fatto quello scattino in faccia per arrivargli davanti pure domenica, è stata semmai l'ennesima accortezza per esasperare ulteriormente Sagan

Ad ogni modo, ancora ad Harelbeke la settimana scorsa è stata proprio la BMC a inseguire Terpstra, e pure domenica Roelandts è stato usato da GVA esattamente come Sagan ha usato Oss. Quindi, davvero, solo tu vedi un accanimento di Van Avermaet nei confronti di Sagan. Io, piuttosto, continuo a dirti che è Sagan il pollo ad esporsi spesso troppo nelle corse di avvicinamento, facendo in modo che non solo Van Avermaet, ma un po' tutti gli avversari, abbiano gioco facile a correre su di lui.

Dopodiché, mi pare evidente che in questa campagna né van Avermaet né Sagan abbiano mai avuto la gamba della vita, e che quindi non ci sia una-corsa-una che Van Avermaet ha buttato via per farla perdere anche a Sagan, né che Sagan abbia perso alcuna corsa per colpa di Van Avermaet.

Ad Harelbeke è stato Sagan, poi quando Sagan fu cotto a puntino e staccato ci si è messa la BMC. 

[smec-easyjet]

5 minutes ago, emmea90 said:

Ad Harelbeke è stato Sagan, poi quando Sagan fu cotto a puntino e staccato ci si è messa la BMC. 

mistificazione pura e semplice: ad Harelbeke si era formato un gruppetto di big molto lontano dall'arrivo, in cui Van Avermaet non aveva gregari, mentre Sagan aveva Oss. Poi, quando sono partiti Terpstra e Lampaert, Sagan si è staccato anche da Van Avermaet (quel passivone di Van Avermaet che, guarda un po', si era mosso in prima persona insieme a Benoot e disinteressandosi completamente di Sagan, per cercare di ricucire su Terpstra e Lampaert), e nel frattempo da dietro sono rientrati Kung e Roelandts (era Roelandts l'altro Bmc? non ricordo), che a quel punto - ovviamente - GVA ha messo a tirare per cercare di riprendere i due della Quick Step. In tutto questo, nel frattempo, Sagan si era staccato e aveva smesso di essere un fattore già da un pezzo.

Modificato 3 Aprile, 2018 da smec-easyjet

[emmea90]

Adesso, smec-easyjet ha scritto:

mistificazione pura e semplice: ad Harelbeke si era formato un gruppetto di big molto lontano dall'arrivo, in cui Van Avermaet non aveva gregari, mentre Sagan aveva Oss. Poi, quando sono partiti Terpstra e Lampaert, Sagan si è staccato anche da Van Avermaet, e nel frattempo da dietro sono rientrati Kung e non mi ricordo chi fosse l'altro Bmc, che a quel punto - ovviamente - GVA ha messo a tirare per cercare di riprendere i due della Quick Step. In tutto questo, nel frattempo, Sagan si era staccato e aveva smesso di essere un fattore già da un pezzo.

Il gruppetto di quattro big lo ha formato Sagan inseguendo, subito dopo Sagan si è messo in testa in prima persona per un lungo tratto cercando di ricucire senza cambi. Le immagini mi pare siano ancora a disposizione per guardare

[smec-easyjet]

7 minutes ago, emmea90 said:

Il gruppetto di quattro big lo ha formato Sagan inseguendo, subito dopo Sagan si è messo in testa in prima persona per un lungo tratto cercando di ricucire senza cambi. Le immagini mi pare siano ancora a disposizione per guardare

non trovo il filmato integrale, ma ho recuperato la cronaca di Cicloweb: http://www.cicloweb.it/2018/03/23/uomo-solo-quick-step/: i primi due a seguire Terpstra-Lampaert sono effettivamente Benoot e Sagan insieme a Gilbert, poi rientrano Oss, Stybar, Colbrelli e Van Avermaet. Io invece mi riferivo all'azione successiva, fatta appunto da Benoot e Van Avermaet.

Ad ogni modo, rimane il fatto che quel giorno Sagan e Van Avermaet hanno fatto ciascuno la propria corsa, preoccupandosi di inseguire i Quick Step più che di farsi la guerra tra loro. E che quando - più avanti - Van Avermaet ha avuto i compagni di squadra a disposizione, eccome se li ha usati! E a quel punto, ripeto, Sagan era già fuori dai giochi. Ma tu mi dirai che a quel punto GVA ha tirato solo per non far rientrare Sagan, e non per provare a riprendere Terpstra. Lo so già! :*

[emmea90]

1 minuto fa, smec-easyjet ha scritto:

non trovo il filmato integrale, ma ho recuperato la cronaca di Cicloweb: http://www.cicloweb.it/2018/03/23/uomo-solo-quick-step/: i primi due a seguire Terpstra-Lampaert sono effettivamente Benoot e Sagan insieme a Gilbert, poi rientrano Oss, Stybar, Colbrelli e Van Avermaet. Io invece mi riferivo all'azione successiva, fatta appunto da Benoot e Van Avermaet.

Ad ogni modo, rimane il fatto che quel giorno Sagan e Van Avermaet hanno fatto ciascuno la propria corsa, preoccupandosi di inseguire i Quick Step più che di farsi la guerra tra loro. E che quando - più avanti - Van Avermaet ha avuto i compagni di squadra a disposizione, eccome se li ha usati! E a quel punto, ripeto, Sagan era già fuori dai giochi. Ma tu mi dirai che a quel punto GVA ha tirato solo per non far rientrare Sagan, e non per provare a riprendere Terpstra. Lo so già! :*

Beh che Van Avermaet metta i compagni solo quando Sagan è staccato e non prima è un dato di fatto.

[smec-easyjet]

3 minutes ago, emmea90 said:

Beh che Van Avermaet metta i compagni solo quando Sagan è staccato e non prima è un dato di fatto.

PRIMA I COMPAGNI DI SQUADRA, VAN AVERMAET, NON LI HA!

[casa]

25 minuti fa, emmea90 ha scritto:

Quando ormai la frittata era fatta. Roelandts lo devi mettere subito per chiudere Terpstra o tenerlo lì a 5 secondi, non quando ormai ha preso il largo.

Vabbè ma mica si può ricucire ogni attacco, e anche una questione di gambe. Tutto al più ci si può chiedere perchè terpstra sia sempre sottovalutato, vanmarckè e stybar per esempio ricevono una marcatura più stretta nonostante il fatto che hanno vinto di meno rispetto all'olandese, sarà per il colore della maglia. lol

[smec-easyjet]

5 minutes ago, emmea90 said:

Beh che Van Avermaet metta i compagni solo quando Sagan è staccato e non prima è un dato di fatto.

 

2 minutes ago, smec-easyjet said:

PRIMA I COMPAGNI DI SQUADRA, VAN AVERMAET, NON LI HA!

dal live di Cyclingnews http://www.cyclingnews.com/races/e3-harelbeke-2018/live-report/

15:41:49 CET

Senechal, Terpstra and Lampaert lead the bunch behind on the Taaienberg - Stybar is back there, too. No attacks yet.

15:42:28 CET

The peloton is splitting under the pressure of Quick-Step - Matthews is losing groud. It's mayhem!

15:43:26 CET

Benoot, Van Avermaet are still there.

15:44:04 CET

Lampaert and Terpstra have detached from the front of the peloton, 22 seconds behind the two ahead. It's really heating up now!

15:44:49 CET

The Quick-Step duo are motoring toward the leaders, but Daniel Oss is chasing hard behind.

70km remaining from 206.1km

15:46:15 CET

Sagan, Gilbert and Benoot are chasing behind the leaders, but of course Gilbert is getting a free ride.

 

Meanwhile, Terpstra and Lampaert have met up with the former leaders.

15:47:15 CET

A group has come up to the Sagan trio - it has Oss, Van Avermaet, Colbrelli, a Drapac rider and a few more.

 

questo per dire che quando partono i due QST, dietro sono rimasti solo i capitani e non si fa menzione di gregari di Van Avertmaet... Solo un'ora e dieci minuti dopo, quindi nel finale, ecco spuntare il nome di Kung, che era rientrato da dietro dopo il rimescolamento di carte tra Kwaremont e Paterberg:

 

16:56:57 CET

Trentin ups the pace behind but it is Stefan Kung (BMC) who leads the chase.

[emmea90]

Ma parlavo in generale, non in quella situazione specifica. In quella situazione specifica, invece, avrebbe dovuto dar cambi a Sagan che invece ha tirato da solo per larga parte della corsa.

[smec-easyjet]

 

5 minutes ago, emmea90 said:

Ma parlavo in generale, non in quella situazione specifica. In quella situazione specifica, invece, avrebbe dovuto dar cambi a Sagan che invece ha tirato da solo per larga parte della corsa.

no, non parlavi in generale, hai scritto questo:

35 minutes ago, emmea90 said:

Ad Harelbeke è stato Sagan, poi quando Sagan fu cotto a puntino e staccato ci si è messa la BMC. 

e questo è scorretto: .la Bmc si è messa a tirare quando ha potuto farlo; prima, come ti ho dimostrato, Van Avermaet era da solo e si è mosso in autonomia da Sagan, che se si è cotto non è stato certo per colpa (o merito) di Van Avermaet, ma semmai di Gilbert che ha corso da stopper e l'ha fatto alla grande, cuocendo prima Sagan e poi anche GVA.

[ian]

Comunque di che parliamo? Di una Quickstep che ha sfruttato un sacco la squadra, facendo impazzire gli altri con attacchi a partire dai 100 dall'arrivo? Non mi pare, anzi gli attacchi a media gittata che mettono in difficoltà chi non ha la squadra sono una specialità che si è un po' persa dal dopo Cancellara*. Semplicemente ai 30 dall'arrivo parte probabilmente il maggiore indiziato in gruppo (chi se non lui? Demare?), anche data la forma mostrata, per farsi da lì all'arrivo in solitudine.

La situazione di arrivare ai -30 con una situazione di selezione da dietro è il meglio che possa chiedere chi è più veloce. E' sufficiente a vincere un Giro delle Fiandre? Al momento parrebbe proprio di no. D'altronde Boonen, anche negli anni in cui era uno dei 2-3 uomini più veloci sulla piazza, oltre che forse il più forte sul pavé, non ha mai pensato di arrivare nel finale di questa gara in gruppi superiori alle 2-3 unità (era addirittura lui che attaccava).

Quindi sposerei la teoria di un Sagan battuto dalla superiorità delle altre compagini solo se effettivamente avesse seguito l'attacco di Terpstra e si fosse verificato un inseguimento di massa da parte di chi seguiva. O al limite se avesse perso l'attimo nel seguire Terpstra dopo aver chiuso su 4 attacchi dei Quickstep e aver contestualmente provato pure in prima persona. Il resto sono affascinanti ipotesi che non trovano un concreto supporto. Anche questo intestardirsi con Van Avermaet, che quest'anno proprio non va, o con Kwiatkowski, che peraltro al Fiandre ha uno score meno interessante di Nibali, mi sembra strano per chiunque abbia guardato la corsa.

 

* comunque i casi di chi con Cancellara tirava leggermente indietro la gamba, benché fosse battibile allo sprint, ci sono stati. Ad esempio nel 2011 ricordo un Boonen non convintissimo nell'azione con lo svizzero, probabilmente temendo un epilogo analogo all'anno prima sul Muur, il che facilitò l'inseguimento di quelli dietro, soprattutto una fortissima bmc. Inoltre appunto Cancellara era costretto ad arrivare solo, il che significa che le altre squadre erano pronte ad affrontare la corsa senza cercare troppa selezione, concentrandosi semmai nella necessità di conservare forze intatte per seguire eventuali attacchi del favorito (oltre alla già citata tattica di sganciare da lontano seconde o terze linee). Nel contrastare Sagan vedo comunque un decimo dell'attenzione che c'era allora (tanto è vero che lo slovacco comunque ne vince di gare in volata... se ci fosse questa attenzione maniacale a Bergen il gruppo avrebbe benedetto l'attacco di Alaphilippe e Moscon e si sarebbero tutti messi a ruota del campione del mondo uscente)