il caso welby

[fedemore89]

però se la Chiesa condanna l'eutanasia e cose simili dovrebbe condannare anche i medicinali, perchè anche quelli allungano la vita e non la rendono naturale, per cui io penso che un ragionamento del genere sia sbagliato in principio

è solo uno dei tanti controsensi della religione............................poi il fatto di dire che uno quando si è fatto attaccare a una macchina per respirare nn si può più staccare e decidere di morire mi pare una posizione egoista, magari sperava di riuscire a guarire, la speranza è l'ultima a morire

[Wanka84]

sono d'accordo con te jussi, e aggiungo un'altra cosa. la morte, poichè deve essere naturale, non deve causare un attaccamento "OSSESSIVO" alla vita. ciò che voglio dire è questo: se uno ha una grave malattia, è giusto che le provi tutte per riuscire a rimanere in questo mondo, ma a un certo punto si deve fermare, ed evitare di rimanere attaccato a un macchinario senza il quale sarebbe morto; la macchina va bene solo se poi si guarisce. di contro a questo però, è anche sbagliato staccare la spina a queste persone, ma anche loro devono capire che, una volta scelta la strada della macchina (se sono loro a scegliere), non possono più tornare indietro, e devono accettare tutte le sofferenze che hanno scelto. altrimenti è troppo comodo chiedere la morte. ovviamente non discuto dei casi "particolari", come ad esempio di qualcuno che viene messo "contro il suo volere" ad una macchina e altre cose...

dimenticavo di dire che questo discorso va bene anche per chi crede, e io sono cristiano.

bah...

Ognuno di noi è libero di fare la sua scelta, e secondo me è anche libero di provarle tutte finchè è possibile, è mio diritto provarle tutte, così come vorrei fosse mio diritto arrendermi...

La vita è basata sul libero arbitrio, troverei giusto lo fosse anche la morte, tutto qui...

quello che non capisco finora è che voi mi parlate di valori cristiani, e mi obiettate all'eutanasia, non tanto con dei ragionamenti ma con un semplice divieto imposto dalla chiesa...

Per carità, nulla di male, però vorrei capire se a questo punto voi rispettate tutti i dogmi, oppure fate una vostra selezione personale...

Perchè se rispettate tuti i dogmi, precetti o chiamateli come volete, ok mi sta benissimo il vostro discorso, ma se non li rispettate tutti vorrei capire una cosa: perchè voi potete fare una selezione ed altri no?

[fedemore89]

Per carità, nulla di male, però vorrei capire se a questo punto voi rispettate tutti i dogmi, oppure fate una vostra selezione personale...

Perchè se rispettate tuti i dogmi, precetti o chiamateli come volete, ok mi sta benissimo il vostro discorso, ma se non li rispettate tutti vorrei capire una cosa: perchè voi potete fare una selezione ed altri no?

il ragionamento nn fa una grinza :!: quindi mi viene da dire che ogni cristiano è libero di credere a quel che li pare, poi però in un ipotetico "dopo" penso che queste cose peseranno perchè sennò si fa presto a farsi chiamare cristiano solo perchè così vi hanno insegnato o solo perchè da piccoli vi hanno bagnato con un po' d'acqua....la fede è fatta anche di rinunce e cose magari spiacevoli, e si deve prendere tutto della fede, nn solo il fatto che magari dopo si fa festa per l'eternità, sennò può diventare cristiano anche il mi' gatto

[BubbaDJ]

quello che non capisco finora è che voi mi parlate di valori cristiani, e mi obiettate all'eutanasia, non tanto con dei ragionamenti ma con un semplice divieto imposto dalla chiesa...

Per carità, nulla di male, però vorrei capire se a questo punto voi rispettate tutti i dogmi, oppure fate una vostra selezione personale...

Perchè se rispettate tuti i dogmi, precetti o chiamateli come volete, ok mi sta benissimo il vostro discorso, ma se non li rispettate tutti vorrei capire una cosa: perchè voi potete fare una selezione ed altri no?

vedi, tu, come altri, sei convinto le chiesa in questo caso sia come un grande mostro dai grandi divieti, nè più nè meno di un vigile urbano troppo ligio al dovere. ma non è così, e non è questo il punto. una delle BASI del cristianesimo è il libero arbitrio, questo è vero, ma è anche vero che il suicidio è un peccato gravissimo. poichè la vita ci è stata data (e non l'abbiamo voluta noi), quindi è un dono, noi siamo liberi di fare quello che vogliamo in vita, ma non dobbiamo interromperla quando ci pare solo perchè si soffre oltremodo. è lo stesso principio del matrimonio: quello si accetta nella salute e nella malattia, e anche la vita la si accetta a queste condizioni. e non è giusto che la gente dica: "è giusto farsi staccare la macchina in queste condizioni, perchè non ha senso vivere così, dov'è la dignità?" la vita non è una questione di dignità, la vita è un DONO di Dio (almeno per quanto concerne queste condizioni religiose). con questo non voglio dire che Welby non vada rispettato, io lo rispetto e lo capisco, ma non lo posso condividere. non è un DOGMA della chiesa, è una delle BASI. se un cristiano non capisce questo, non è un vero cristiano. non si tratta di fare selezione. chi la fa è in errore, se è cristiano. per quanto riguarde invece chi non crede, beh è libero di fare quello che gli pare, perchè ha scelto un'altra concezione di vita. poi un'altraa cosa: non ha senso secondo me neanche che lo stato intervenga facendo "leggi morali". certo, deve intervenire quando viene chiamato a decidere situazioni di questo tipo, ma solo singolarmente, per questioni legali, e una per una, perchè se lo stato attua delle leggi morali, si corre il rischio che in futuro si creino delle "religioni di stato" e non ci sarebbe niente di peggio. l'etica è personale, è stato e sarà sempre così; secondo me anche i "non credenti" non dovrebbero permettere una cosa del genere, perchè non si rendono conto di essere trascinati verso una "religione di stato" (il termine prendetelo con le dovute molle) ed "etica di stato".

[Wanka84]

vedi, tu, come altri, sei convinto le chiesa in questo caso sia come un grande mostro dai grandi divieti, nè più nè meno di un vigile urbano troppo ligio al dovere. ma non è così, e non è questo il punto. una delle BASI del cristianesimo è il libero arbitrio, questo è vero, ma è anche vero che il suicidio è un peccato gravissimo. poichè la vita ci è stata data (e non l'abbiamo voluta noi), quindi è un dono, noi siamo liberi di fare quello che vogliamo in vita, ma non dobbiamo interromperla quando ci pare solo perchè si soffre oltremodo. è lo stesso principio del matrimonio: quello si accetta nella salute e nella malattia, e anche la vita la si accetta a queste condizioni. e non è giusto che la gente dica: "è giusto farsi staccare la macchina in queste condizioni, perchè non ha senso vivere così, dov'è la dignità?" la vita non è una questione di dignità, la vita è un DONO di Dio (almeno per quanto concerne queste condizioni religiose). con questo non voglio dire che Welby non vada rispettato, io lo rispetto e lo capisco, ma non lo posso condividere. non è un DOGMA della chiesa, è una delle BASI. se un cristiano non capisce questo, non è un vero cristiano. non si tratta di fare selezione. chi la fa è in errore, se è cristiano. per quanto riguarde invece chi non crede, beh è libero di fare quello che gli pare, perchè ha scelto un'altra concezione di vita. poi un'altraa cosa: non ha senso secondo me neanche che lo stato intervenga facendo "leggi morali". certo, deve intervenire quando viene chiamato a decidere situazioni di questo tipo, ma solo singolarmente, per questioni legali, e una per una, perchè se lo stato attua delle leggi morali, si corre il rischio che in futuro si creino delle "religioni di stato" e non ci sarebbe niente di peggio. l'etica è personale, è stato e sarà sempre così; secondo me anche i "non credenti" non dovrebbero permettere una cosa del genere, perchè non si rendono conto di essere trascinati verso una "religione di stato" (il termine prendetelo con le dovute molle) ed "etica di stato".

Stai facendo una deduzione su basi inesistenti su di me errata...

Non credo che il paragone col matrimonio, sacro vincolo dell'amore, ormai calpestabile più e più volte, sia giusto, ormai il matrimonio ha perso tutto quel che di sacro aveva tempi addietro, e non mi venire a dire che lo dico perchè non sono credente che non è così.

quello che voglio dire è che l'uomo deve avere la possibilità anche di commettere il più grande peccato che ci sia, poi sarà a lui pagarne le conseguenze di fronte a Dio, non di fronte alla chiesa...

Non è giusto che sia la chiesa a fare la selezione...

Per quel che riguarda la questione politica che dire, non capisco assolutamente quel che dici, il tuo discorso puo andare bene se lo stato dicesse, in queste condizioni si stacca punto. Lo stato non dirà mai questo, lo stato dirà che si ha lo possibilità di scegliere, o si stacca o si resta attacca, non una delle due, e credo che sia la cosa più giusta che ci sia, dare a noi la possibilità di sacegliere per noi stessi...

[BubbaDJ]

Stai facendo una deduzione su basi inesistenti su di me errata...

era un discorso generale, non avevo intenzione di offenderti nè altro

Non credo che il paragone col matrimonio, sacro vincolo dell'amore, ormai calpestabile più e più volte, sia giusto, ormai il matrimonio ha perso tutto quel che di sacro aveva tempi addietro, e non mi venire a dire che lo dico perchè non sono credente che non è così.

io credo invece che il paragone vada bene. se il matrimonio ha perso tutta la sacralità MILLENARIA che aveva (e non sto parlando solo di termini religiosi) potrebbe darsi che poi si possa andare verso questo senso anche per altre questioni...vedi eutanasia->morte->calpestabilità della morte. ma questa è UNA possibilità, e non voglio fare il veggente, mi limito al discorso di prima

quello che voglio dire è che l'uomo deve avere la possibilità anche di commettere il più grande peccato che ci sia, poi sarà a lui pagarne le conseguenze di fronte a Dio, non di fronte alla chiesa...

Non è giusto che sia la chiesa a fare la selezione...

ecco, è qui l'errore. se sei non credente, può andar bene...ma nemmeno pienamente, perchè ti sfido a trovare la maggioranza di assensi a una cosa del genere se tu chiedi a un campione casuale di persone non credenti, il suicidio è comunque eticamente (e non per religione) contro natura. e poi questa frase: "di fronte a Dio, non di fronte alla chiesa. non è giusto che sia la chiesa a fare la selezione..". si continua a considerare la chiesa come nell'epoca delle streghe dei falsi eretici. i tempi sono diversi e bisogna lavarsi da questi infidi pregiudizi. la chiesa fa quello che vuole Dio, è stata designata per farlo. se Ratzinger è il Papa, è perchè è così da generazioni. e il Papa non fa altro che dire cose che sono così da millenni, nè sta facendo selezione, perchè la selezione, come la chiami tu, esisteva già in precedenza. faccio un esempio: mettiamo a confronto due persone che vogliono farsi votare a un parlamento. tutte e due cercheranno di tirare i remi in barca per il proprio partito. bene, è così anche tra i laici e la chiesa, solo che per la chiesa il partito è Dio. ma come i due candidati al parlamento sono in diritto a parlare e a dire ciò che è stato deciso nel loro partito, così anche la chiesa deve essere rispettata, perchè non fa selezione, non fa nè più nè meno di dire ciò che è riconosciuto dal cristianesimo. non esiste SELEZIONE.

[Wanka84]

era un discorso generale, non avevo intenzione di offenderti nè altro

tranquillo, non mi sono offeso era giusto per puntualizzae

io credo invece che il paragone vada bene. se il matrimonio ha perso tutta la sacralità MILLENARIA che aveva (e non sto parlando solo di termini religiosi) potrebbe darsi che poi si possa andare verso questo senso anche per altre questioni...vedi eutanasia->morte->calpestabilità della morte. ma questa è UNA possibilità, e non voglio fare il veggente, mi limito al discorso di prima

Il problema è che la scaralità millenaria del matrimonio è stata calpestata in primis dalla stessa chiesa...

Tranne poi negli ultimi tempi rivendicarlo, forse anche giustamente, come valore cristiano...

ecco, è qui l'errore. se sei non credente, può andar bene...ma nemmeno pienamente, perchè ti sfido a trovare la maggioranza di assensi a una cosa del genere se tu chiedi a un campione casuale di persone non credenti, il suicidio è comunque eticamente (e non per religione) contro natura. e poi questa frase: "di fronte a Dio, non di fronte alla chiesa. non è giusto che sia la chiesa a fare la selezione..". si continua a considerare la chiesa come nell'epoca delle streghe dei falsi eretici. i tempi sono diversi e bisogna lavarsi da questi infidi pregiudizi. la chiesa fa quello che vuole Dio, è stata designata per farlo. se Ratzinger è il Papa, è perchè è così da generazioni. e il Papa non fa altro che dire cose che sono così da millenni, nè sta facendo selezione, perchè la selezione, come la chiami tu, esisteva già in precedenza. faccio un esempio: mettiamo a confronto due persone che vogliono farsi votare a un parlamento. tutte e due cercheranno di tirare i remi in barca per il proprio partito. bene, è così anche tra i laici e la chiesa, solo che per la chiesa il partito è Dio. ma come i due candidati al parlamento sono in diritto a parlare e a dire ciò che è stato deciso nel loro partito, così anche la chiesa deve essere rispettata, perchè non fa selezione, non fa nè più nè meno di dire ciò che è riconosciuto dal cristianesimo. non esiste SELEZIONE.

Non mi parlare di maggioranza, essere in maggioranza non significa nulla, è solo un fattore statistico che non può implicare l'avere o meno ragione...

Non voglio entrare troppo nei meriti della chiesa e Dio perchè la discussione si sposterebbe troppo...

Mi limito a dire che quello che intendevo è che non puo essere la chiesa a negare una cosa del genere, ma in caso sarà Dio a punire il soggetto in questione, non la chiesa...

E se dico che non puo essere la chiesa è perchè mi risulta impossibile pensare che Dio stesso sia intervenuta nelle elezioni di un singolo Papa, sono dei giochi di potere che non possiamo nemmeno immaginarci...

Altra cosa, la chiesa non sta assolutamente dicendo le stesse cose da millenni, e per fortuna direi... La chiesa si evolve, fatto strano di per se, ma coerente con le proprie esigenze...

Il cristianesimo è la chiesa a farlo, non viceversa, e questo (purtroppo) è una realtà storica...

[BubbaDJ]

"Il problema è che la scaralità millenaria del matrimonio è stata calpestata in primis dalla stessa chiesa...

Tranne poi negli ultimi tempi rivendicarlo, forse anche giustamente, come valore cristiano..."

purtroppo tutti sbagliano a questo mondo, perchè siamo uomini

"Non mi parlare di maggioranza, essere in maggioranza non significa nulla, è solo un fattore statistico che non può implicare l'avere o meno ragione..."

era un esempio, per dire che ognuno la pensa diversamente

"Non voglio entrare troppo nei meriti della chiesa e Dio perchè la discussione si sposterebbe troppo...

Mi limito a dire che quello che intendevo è che non puo essere la chiesa a negare una cosa del genere, ma in caso sarà Dio a punire il soggetto in questione, non la chiesa...

E se dico che non puo essere la chiesa è perchè mi risulta impossibile pensare che Dio stesso sia intervenuta nelle elezioni di un singolo Papa, sono dei giochi di potere che non possiamo nemmeno immaginarci..."

guarda, ti posso garantire che la chiesa non lo NEGA, anzi, potremmo quasi dire che lo permette, perchè c'è il libero arbitrio, quindi poi sarebbe Dio in tal caso a punire.

E la chiesa non ha punito nessuno. per quanto riguarda il funerale, la chiesa ha fatto bene a non permetterlo, perchè per i "suicidi", da secoli non vengono celebrati i funerali, ed è un decreto vecchio come il cucco. non è una punizione. se l'avesse permesso il funerale, sarebbe andata contro lo stesso cristianesimo. adesso non diciamo che quello non era un suicidio perchè in teoria non lo è stato, ma in pratica sì, e, quindi è stato giusto così. riguardo le elezioni di un Papa, il discorso sarebbe troppo lungo, meglio non andare fuori tema

"Il cristianesimo è la chiesa a farlo, non viceversa, e questo (purtroppo) è una realtà storica..."

potrei obiettare anche questo punto. perchè sono i cristiani a fare la chiesa. la stessa parola, CHIESA, è sinonimo di assemblea di persone. e mi risulta che quando la chiesa (intesa questa volta come CLERO) abbia fatto i suoi comodi, ci sono stati scismi e altri movimenti, che hanno reso possibile il ritorno sui propri passi del clero. se ci si guarda incontro, ci si accorge che i protestanti ormai non esistono più, e la CHIESA cristiana adesso è in ottimi rapporti con gli ortodossi e tutti quelli che erano protagonisti precedenti, e inoltre, è in buoni rapporti con quasi tutte le altre religioni e i loro rappresentanti. quindi, come conclusione, credo che sia stato alla fine il cristianesimo e i cristiani a fare la chiesa.

[fedemore89]

sono daccordo con bubba quando dice che le basi della chiesa vanno rispettate per sentirsi un vero cristiano; poi sono daccordo con wanka quando dice che lo stato nn dirà mai che in un dato caso si dovrà staccare o no la spina ma darà (e sarebbe giustissimo) la possibilità di scelta...però discordo da wanka per quanto riguarda che nn dovranno pagare le onseguenze davanti alla chiesa ma davanti a dio....per un cristiano la chiesa è dio quindi deve seguire ciò che dice. poi per il fatto che nn credo concordo sul fatto che neanche seondo me sembra possibile, vista l'evidenza, che dio intervenga nell'elezione del papa ma bnsì dietro ci siano immensi giochi di potere

[BubbaDJ]

poi sono daccordo con wanka quando dice che lo stato nn dirà mai che in un dato caso si dovrà staccare o no la spina ma darà (e sarebbe giustissimo) la possibilità di scelta...

sono d'accordo anche io, ho detto quello che ho detto prima, perchè è possibile che magari in un futuro possa accadere, e in tal caso...sarebbe un problema

poi per il fatto che nn credo concordo sul fatto che neanche seondo me sembra possibile, vista l'evidenza, che dio intervenga nell'elezione del papa ma bnsì dietro ci siano immensi giochi di potere

beh comunque nel novecento di giochi di potere ce ne sono stati pochi rispetto al passato è vero cmq che ci sono, il male si insinua dappertutto

[fedemore89]

potrei obiettare anche questo punto. perchè sono i cristiani a fare la chiesa. la stessa parola, CHIESA, è sinonimo di assemblea di persone. e mi risulta che quando la chiesa (intesa questa volta come CLERO) abbia fatto i suoi comodi, ci sono stati scismi e altri movimenti, che hanno reso possibile il ritorno sui propri passi del clero. se ci si guarda incontro, ci si accorge che i protestanti ormai non esistono più, e la CHIESA cristiana adesso è in ottimi rapporti con gli ortodossi e tutti quelli che erano protagonisti precedenti, e inoltre, è in buoni rapporti con quasi tutte le altre religioni e i loro rappresentanti. quindi, come conclusione, credo che sia stato alla fine il cristianesimo e i cristiani a fare la chiesa.

io invece la peno come wanka; infatti è la chiesa a fare il cristianesimo perchè qualsiasi decisione prenda (tralasciamo decisioni folli del tipo "bombardiamo la Cina" ) i fedeli li andranno dietro spaventati da un giudizio "dopo". Quindi secondo me più di tutte le altre cose a guidare le menti dei credenti è il concetto di redenzione, perchè con questa parola la chiesa ha in mano milioni di persone....alla chiesa sta meglio una massa di dannati (quali secondo lei siamo a causa del peccato originale) che una massa di liberi pensatori che indaghi veramente la realtà...infatti la felicità induce a pensare, e pensando si cercano altre risposte all'infuori di dio, e la chiesa per dominare è ricorsa all'invenzione del concetto di peccato

[fedemore89]

il male si insinua dappertutto

no il male nn esiste, infatti una cosa che per noi è male per altri può essere bene; esiste solo ciò che soggettivamente è utile o non utile......e l'elezione di qlc al posto di un altro a qualcuno sarà stato sicuramente utile

[Wanka84]

purtroppo tutti sbagliano a questo mondo, perchè siamo uomini

e su questo almeno siamo d'accordo

era un esempio, per dire che ognuno la pensa diversamente

no problem, io amo le persone che la pensano diversamente da me, pero ciò non toglie che la verità, non è detto sia maggioritaria, tutto qui...

guarda, ti posso garantire che la chiesa non lo NEGA, anzi, potremmo quasi dire che lo permette, perchè c'è il libero arbitrio, quindi poi sarebbe Dio in tal caso a punire.

E la chiesa non ha punito nessuno. per quanto riguarda il funerale, la chiesa ha fatto bene a non permetterlo, perchè per i "suicidi", da secoli non vengono celebrati i funerali, ed è un decreto vecchio come il cucco. non è una punizione. se l'avesse permesso il funerale, sarebbe andata contro lo stesso cristianesimo. adesso non diciamo che quello non era un suicidio perchè in teoria non lo è stato, ma in pratica sì, e, quindi è stato giusto così. riguardo le elezioni di un Papa, il discorso sarebbe troppo lungo, meglio non andare fuori tema

la teoria...la pratica... ma che concetti sono... stiamo parlando di una vita umana... in tutto ciò io spero una cosa sola... che se un Dio esiste sia stato misericordioso con una persona che ha creduto in lui per anni, che ha lottato per quasi 40 anni pur sapendo che non aveva chanche, e che solo dopo aver lottato veramente, roba che molti di noi non significhiamo nemmeno cosa significa lottare, ha ceduto...

L'uomo può sbagliare, e Welby non ha sbagliato... Spero che Dio questo lo sappia...

potrei obiettare anche questo punto. perchè sono i cristiani a fare la chiesa. la stessa parola, CHIESA, è sinonimo di assemblea di persone. e mi risulta che quando la chiesa (intesa questa volta come CLERO) abbia fatto i suoi comodi, ci sono stati scismi e altri movimenti, che hanno reso possibile il ritorno sui propri passi del clero. se ci si guarda incontro, ci si accorge che i protestanti ormai non esistono più, e la CHIESA cristiana adesso è in ottimi rapporti con gli ortodossi e tutti quelli che erano protagonisti precedenti, e inoltre, è in buoni rapporti con quasi tutte le altre religioni e i loro rappresentanti. quindi, come conclusione, credo che sia stato alla fine il cristianesimo e i cristiani a fare la chiesa.

questo è un difficile serpente che si morde la coda da solo...

La tua analisi è giusta, per carità... Ma è un confine molto sottile, di doppia interpretazione...

Per il resto dire che i protestanti non esistono più è sbagliato, ne esistono eccome... certo, non in Italia, ma il mondo non siamo noi...

[Wanka84]

sono d'accordo anche io, ho detto quello che ho detto prima, perchè è possibile che magari in un futuro possa accadere, e in tal caso...sarebbe un problema

non credo potrà mai accadere...

beh comunque nel novecento di giochi di potere ce ne sono stati pochi rispetto al passato è vero cmq che ci sono, il male si insinua dappertutto

beh, oddio proprio pochi non direi...

[purpo]

la discussione si sta spostando ben oltre le mie possibilità, per cui non ho capito molto, ma vorrei puntualizzare dei miei pensieri:

1)Welby non si è suicidato, bensì si è applicato alla Costituzione che dice che se una persona vuole rifiutare delel cure mediche lo può fare.

2)La Chiesa non è Dio. La chiesa è solo un'istituzione, fondata per guidare i cristiani (ortodossi e protestanti inclusi) a vivere una vita secondo le sue leggi e per non subire le sue pene nell'aldilà.

3)Ad un tratto la Chiesa mi viene a dire che Welby non può avere un funerale. Benissimo. E allora perchè non fa casino con tutti i suicidi che prima di uccidersi uccidono altri? Ora, potrebbero anche non farglieli i funerali (io adesso questo non lo so), però sarebbe giusto che ogni volta che uno si suicida il papa esa in tv e gridi: a questo niente funerali, è un suicida. Invece lo fa solo con Welby, che , tra l'altro, non è un suicida vero e proprio.

4)La Chiesa non può intrufolarsi negli affari italiani. Quando ci fu il referendum sulla fecondazione assistita dissero di votare contro perchè si andava contro la libertà umana. E adesso io mi sto chiedendo: Ma perchè io devo stare male per un tuo sfizio? e la stessa cosa lì, non mi può dire che deve rimanere così perchè va contro i principi morali cristiani.

[fedemore89]

Ma perchè io devo stare male per un tuo sfizio? e la stessa cosa lì, non mi può dire che deve rimanere così perchè va contro i principi morali cristiani.

beh cè la libertà di parola e di pensiero, sta a te usare la tua testa e nn accontentarti di ciò che ti propina la chiesa, di nn credere che la risposta a ogni cosa e a ogni avvenimento sia dio, perchè il concetto di dio è un freno alla nostra mente, l'assassinio della verità, è un sottostimare la nostra intelligenza, una risposta piena di contraddizioni che si è fatta lo steso largo nelle menti grazie alla paura e all'idea dell'immortalità dell'anima, "dio è una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori"...............almeno questo è ciò che penso ......

[Wanka84]

beh cè la libertà di parola e di pensiero, sta a te usare la tua testa e nn accontentarti di ciò che ti propina la chiesa, di nn credere che la risposta a ogni cosa e a ogni avvenimento sia dio, perchè il concetto di dio è un freno alla nostra mente, l'assassinio della verità, è un sottostimare la nostra intelligenza, una risposta piena di contraddizioni che si è fatta lo steso largo nelle menti grazie alla paura e all'idea dell'immortalità dell'anima, "dio è una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori"...............almeno questo è ciò che penso ......

come sei delicato fede

[fedemore89]

come sei delicato fede

quella tra virgoletto però è una citazione

[purpo]

cmq fede era una domanda retorica

[Wolfwood]

Ok facciamo un pò di chiarezza...

Premettendo che sono cattolico credo, e non è solo parer mio, ma di buona parte della chiesa che è composta da tutti i battezzati, che il vicariato romano abbia preso una decisione difficile, in linea certamente col diritto canonico, che però manca di umanità. Vogliamo dire che ha fatto uno sbaglio? Possiamo dirlo sul piano appunto umano ma non su quello giuridico.

Quindi non ci sarebbe stato nessuno scandalo a celebrare i funerali di Welby... ma mi domando:

Perchè una persona non credente ( io però non so se Welby fosse cattolico o no) debba pretendere di ricevere i funerali secondo il rito cattolico? ( stesso discorso per il matrimonio, se uno non crede al matrimonio come sacramento, perchè sposarsi in chiesa?)

Per quanto riguarda il problema a monte, eutanasia si o no, c'è da dire che la vera battaglia che la chiesa combatte è per il riconoscimento della DIGNITà della vita, di ogni vita, anche di quelle che danno fastidio, che non sono autosufficienti che hanno bisogno delle cure continue di qualcun'altro.

Ed è la stessa battaglia del referendum di 2 anni fa...

La vita di un bambino malato nel ventre della mamma ha lo stesso valore della mia vita... e facciamo attenzione a non confondere la parola VALORE con la parola PREZZO... non si può dare un prezzo alla vita umana, non la si può trattare come qualsiasi altro bene di consumo.

La vita di un ragazzo down non vale meno della vita del figlio dell'industriale, nè quella di uno scienziato può valere più di quella del senzatetto o quella di uno sportivo più di quella del malato terminale. La vita è vita.

La classificazione della vita in base alla salute, alla razza, alla religione, al credo è quello che facevano i Nazisti per giustificare la supremazia Ariana.

Dare un prezzo alla vita giustifica lo sfruttamento, la schiavitù degli esseri umani per fini economici e giustifica tutte le guerre che non sono altro che la negazione del valore della vita.

[Wanka84]

wolf scusa se te lo dico ma non credo tu abbia fatto chiarezza...

Non perchè il tuo intervento sia sbagliato, sgradito, o quant'altro, ma piuttosto perchè a mio parere aggiungi "carne al fuoco", che sicuramente ha un attinenza, ma un po fuorviando, soprattutto nella parte finale...

Arrivare all'Arianesimo?

Il tuo discorso è sensatissimo, è giusto, logico e innegabile, le nostre vite hanno tutte pari dignità, ma proprio per la dignità intrinseca che c'è nella vita anche nella morte vi è dignità, e questo è stato negato a Welby...

La sua morte è stata deleggittimata...

Io penso che ognuno di noi, se fosse riuscito a resistere così a lungo come ha fatto lui, avrebbe preso questa decisione...

Il mio sdegno viene proprio dal fatto che si è voluto negare la sua dignità, quella di una persona che ha lottato fino alla fine...

Già fino alla fine, perchè Welby, non si è mai arreso, tranne quando realmente si è reso conto che ormai non c'era più niente da fare...

Non mi si può venire a dire che il suo momento non era arrivato, anche da un punto di vista di un credente... La sua ora era giunta, cazzo...

Tanto più che se non fosse stata per la tecnologia (maledetta in questo caso) egli sarebbe già stato morto, quindi, come fare a dire che doveva morire di morte naturale??? Di morte naturale sarebbe già morto!!!

E chi sà quanti di noi non lo sarebbero già...

[fedemore89]

in effetti nn capisco questa cosa del dire che doveva morire di morte naturale....per morte naturle sarebbe gia morto!! allora se volevamo fare le cose a modo nn bisognava permette che fosse attaccato al respiratore....ma chissà che reazioni ci sarebbero state se la chiesa avesse detto una cosa del genere...insomma la religione è un casino e un ammasso di contraddizioni!!

per quanto riguarda il fatto che ogni vita ha la stessa dignità nn sono poi così convinto, se io fossi stato nelle condizioni di welby nn credo che avrei considerato la mia vita con pari dignità rispetto alle altre, infatti avrei preferito morire....quando la vita nn ha dignità bisogna ricercare la dignità nella morte....

poi a proposito del fatto che la vità nn ha prezzo è sicuramente un bel pensiero, ma la verità effettuale che si riscontra nel mondo dice l'opposto: discriminazione, razzismo e affini.....qual buon dio permetterebbe tutto ciò....

[jussi]

poi a proposito del fatto che la vità nn ha prezzo è sicuramente un bel pensiero, ma la verità effettuale che si riscontra nel mondo dice l'opposto: discriminazione, razzismo e affini.....qual buon dio permetterebbe tutto ciò....

sarebbe troppo lunga rispondere a tutto mi limito a questa ultima affermazione..io sono sinceramente infastidito per il qualunquismo/menefreghismo di alcuni di voi...il male non sta in Dio ma nell'uomo...Dio non è un antifurto che scatta appena succede qualcosa di sbagliato per intenderci e nemmeno la chiesa...quì ad esempio fede per giustificare la posizione (insostenibile a mio giudizio) di ateo si nasconde dietro ad un dito...che significa che perchè ci sono razzisti Dio non esiste? ma perfavore...

[Wolfwood]

Volevo solo fare chiarezza sul concetto che sta alla base di tutta questa discussione...

Cioè quello del valore della vita....

Poi se dobbiamo parlare di Eutanasia ed accanimento terapeutico sono dispostissimo...

però non facciamo i discorsi del Dio che permette il male nel mondo....

il grilletto della pistola lo schiaccia sempre l'uomo...

[fedemore89]

sarebbe troppo lunga rispondere a tutto mi limito a questa ultima affermazione..io sono sinceramente infastidito per il qualunquismo/menefreghismo di alcuni di voi...il male non sta in Dio ma nell'uomo...Dio non è un antifurto che scatta appena succede qualcosa di sbagliato per intenderci e nemmeno la chiesa...quì ad esempio fede per giustificare la posizione (insostenibile a mio giudizio) di ateo si nasconde dietro ad un dito...che significa che perchè ci sono razzisti Dio non esiste? ma perfavore...

poniamo la domanda in modo diverso: significa che perchè ci sn i razzisti dio esiste?

poi nn è sl il fatto dei razzisti, l'affermazione precedente di nn ricordo chi ma ha ispirato questa risposta; sono troppe le incongruenze della fede con quanto si riscontra nella realtà per vederci dio; e poi perchè un così onnipotente dio nn è in grado di far percepire (nn dico addirittura farsi vedere) la sua presenza a tutti?? e poi come si fa a credere a una religione dove la donna è vista come il diavolo?? "Solo attraverso la donna l'uomo apprese ad assaggiare i frutti dell'albero della conoscenza", allora forse la chiesa ha paura della donna perchè è stato il più grande errore di dio, perchè la chiesa muore quando l'uomo diventa scienziato...già rifiutando il matrimonio per i preti e il relativo concepimento di figli la chiesa insegna la contronatura e va contro il volere di dio...e quando la donna ha cercato la verità allora cosa fa questo dio ipocrita? tutti fuori dal paradiso, poi gia che ci siamo inseriamo un po' di sventure, grandi mali e guerre (dio ha sempre avuto bisogno delle guerre) così l'uomo è preoccupato, occupato e triste e quindi nn ha tempo di pensare e di cercare la vera verità; perchè la soltanto la scienza è il peccato originale...la chiesa domina grazie all'invenzione del peccato e del mondo vero svuotando di ogni significato questo mondo, il nostro mondo, ma che per loro è solo un mondo apparente, in cui conviene essere retti e sottomettersi senza ribellarsi perchè poi gli ultimi saranno i primi e i primi saranno gli ultimi, che ingegnosa quanto falsa invenzione; aveva sicuramente ragione Eraclito a dire che l'essere è finzione e che il mondo apparente è l'unico possibile. Tornando al problema iniziale del fatto che l'esistenza del male del mondo (anche se il male in quanto tale nn esiste; infatti ciò che per è male per altri potrebbe essere bene.....solo l'utile è il vero dio al mondo, secondo cui tutti promuovono le proprie azioni) nn prova l'inesistenza di dio....ok prendiamo per vera questa supposizione....ma allora perchè pregate? altra contraddizione....se dio nn ha voce in capitolo su quanto avviene nel mondo allora la divina provvidenza è la più grande menzogna della storia...se dio nn ha voce in capitolo allora il cristianesimo è una corrente deista come quella che propinava Voltaire...se dio invece in qualche modo invece ha voce in capitolo allora perchè nn aiuta tutti? perchè in africa e nei paesi dell'africa nera si soffre per veri problemi e nn per idiozie quali quelle dell'occidente? è forse razzista? questo dio più che onnipotente mi pare molto ipocrita...altra contraddizione: se voi credete profondamente e veramente, con tutto il vostro cuore insomma, in mondo ultra-terreno...perchè siete tristi ai funerali? per qual cagione?? questa è una cosa che mi ha sempre colpito, insomma perchè dovreste essere tristi? siete sicuri di essere cristiani e di credere profondamente e veramente, con tutto il vostro cuore insomma, in ciò che cè scritto nella bibbia? io sono sicuro di nn credere in dio ma voi potete dire altrettanto della vostra fede?

[Wanka84]

sarebbe troppo lunga rispondere a tutto mi limito a questa ultima affermazione..io sono sinceramente infastidito per il qualunquismo/menefreghismo di alcuni di voi...il male non sta in Dio ma nell'uomo...Dio non è un antifurto che scatta appena succede qualcosa di sbagliato per intenderci e nemmeno la chiesa...quì ad esempio fede per giustificare la posizione (insostenibile a mio giudizio) di ateo si nasconde dietro ad un dito...che significa che perchè ci sono razzisti Dio non esiste? ma perfavore...

Volevo solo fare chiarezza sul concetto che sta alla base di tutta questa discussione...

Cioè quello del valore della vita....

Poi se dobbiamo parlare di Eutanasia ed accanimento terapeutico sono dispostissimo...

però non facciamo i discorsi del Dio che permette il male nel mondo....

il grilletto della pistola lo schiaccia sempre l'uomo...

E su questo sono pienamente d'accordo con voi, non possiamo giustificare i nostri errori e il nostro male additando Dio...

poniamo la domanda in modo diverso: significa che perchè ci sn i razzisti dio esiste?

poi nn è sl il fatto dei razzisti, l'affermazione precedente di nn ricordo chi ma ha ispirato questa risposta; sono troppe le incongruenze della fede con quanto si riscontra nella realtà per vederci dio; e poi perchè un così onnipotente dio nn è in grado di far percepire (nn dico addirittura farsi vedere) la sua presenza a tutti?? e poi come si fa a credere a una religione dove la donna è vista come il diavolo?? "Solo attraverso la donna l'uomo apprese ad assaggiare i frutti dell'albero della conoscenza", allora forse la chiesa ha paura della donna perchè è stato il più grande errore di dio, perchè la chiesa muore quando l'uomo diventa scienziato...già rifiutando il matrimonio per i preti e il relativo concepimento di figli la chiesa insegna la contronatura e va contro il volere di dio...e quando la donna ha cercato la verità allora cosa fa questo dio ipocrita? tutti fuori dal paradiso, poi gia che ci siamo inseriamo un po' di sventure, grandi mali e guerre (dio ha sempre avuto bisogno delle guerre) così l'uomo è preoccupato, occupato e triste e quindi nn ha tempo di pensare e di cercare la vera verità; perchè la soltanto la scienza è il peccato originale...la chiesa domina grazie all'invenzione del peccato e del mondo vero svuotando di ogni significato questo mondo, il nostro mondo, ma che per loro è solo un mondo apparente, in cui conviene essere retti e sottomettersi senza ribellarsi perchè poi gli ultimi saranno i primi e i primi saranno gli ultimi, che ingegnosa quanto falsa invenzione; aveva sicuramente ragione Eraclito a dire che l'essere è finzione e che il mondo apparente è l'unico possibile. Tornando al problema iniziale del fatto che l'esistenza del male del mondo (anche se il male in quanto tale nn esiste; infatti ciò che per è male per altri potrebbe essere bene.....solo l'utile è il vero dio al mondo, secondo cui tutti promuovono le proprie azioni) nn prova l'inesistenza di dio....ok prendiamo per vera questa supposizione....ma allora perchè pregate? altra contraddizione....se dio nn ha voce in capitolo su quanto avviene nel mondo allora la divina provvidenza è la più grande menzogna della storia...se dio nn ha voce in capitolo allora il cristianesimo è una corrente deista come quella che propinava Voltaire...se dio invece in qualche modo invece ha voce in capitolo allora perchè nn aiuta tutti? perchè in africa e nei paesi dell'africa nera si soffre per veri problemi e nn per idiozie quali quelle dell'occidente? è forse razzista? questo dio più che onnipotente mi pare molto ipocrita...altra contraddizione: se voi credete profondamente e veramente, con tutto il vostro cuore insomma, in mondo ultra-terreno...perchè siete tristi ai funerali? per qual cagione?? questa è una cosa che mi ha sempre colpito, insomma perchè dovreste essere tristi? siete sicuri di essere cristiani e di credere profondamente e veramente, con tutto il vostro cuore insomma, in ciò che cè scritto nella bibbia? io sono sicuro di nn credere in dio ma voi potete dire altrettanto della vostra fede?

... d'altro canto questo discorso di Fede (non quella in Dio, il nome... ) è astruso, strampalato ma obiettivamente ben costruito, e come provocazione trovo non sia male per niente

PS a prescindere dal fatto se si è d'accordo o meno, faccio i complimenti a Fede per quello che ha scritto, il modo con cui lo ha fatto, veramente notevole per un ragazzo ancora minorenne

[BubbaDJ]

ma mi domando:

Perchè una persona non credente ( io però non so se Welby fosse cattolico o no) debba pretendere di ricevere i funerali secondo il rito cattolico? ( stesso discorso per il matrimonio, se uno non crede al matrimonio come sacramento, perchè sposarsi in chiesa?)

un non credente infatti non si PUO' sposare secondo rito cattolico...nel caso si deve prima battezzare. stesso discorso per i funerali, chi non crede non ha rito cattolico di funerale

[fedemore89]

grazie se cè qlc errore grmmaticale è perchè ho buttato tutto giù di getto! cmq minorenne ancora per poco...

[BubbaDJ]

sarebbe troppo lunga rispondere a tutto mi limito a questa ultima affermazione..io sono sinceramente infastidito per il qualunquismo/menefreghismo di alcuni di voi...il male non sta in Dio ma nell'uomo...Dio non è un antifurto che scatta appena succede qualcosa di sbagliato per intenderci e nemmeno la chiesa...quì ad esempio fede per giustificare la posizione (insostenibile a mio giudizio) di ateo si nasconde dietro ad un dito...che significa che perchè ci sono razzisti Dio non esiste? ma perfavore...

la penso come te

[BubbaDJ]

La sua morte è stata deleggittimata...

io non concepisco il diritto di morte, mi pare una cosa assurda, in QUALUNQUE circostanza