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Karpets

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allora, io direi di smetterla di parlare di sinistra e destra in questa discussione, sono concetti marginali rispetto al fulcro di cui si parlava...

personalmente se proprio volete saperla tutta ci si deve vergognare da entrambi i lati per tanti motivi...

Credo anche che sia inutile tentare di colpirisi a colpi di ministro (entrambi gli schieramenti hanno avuto e avranno ministri quantomeno discutibili)...

Citazione:

2. l'affermazione del pensiero del prof di levi... la ritengo provocatoria ma non del tutto infondata, e soprattutto per nulla blasfema, ricordiamoci che il concetto di Dio non è stato ipotizzato dai cristiani ma ben prima, anche di aristotele stesso.

i cristiani non hanno ipotizzato il concetto di Dio!!ma siamo fuori?? l'ateismo che fate finta di sostenere arrampicandovi sugli specchi non è altro che una posizione snobistica perchè va di moda fare gli atei dissacranti...

jussi non credo tu possa permetterti di dirmi che sono fuori, credo al contrario di molti io ne stia parlando con correttezza cercando semplicemente di dire la mia opinione (che non ritengo migliore della tua al contrario di quel che fai tu con me)...

Cmq forse mi sono spiegato male io e di questo mi scuso e cerco di esplicarmi meglio: dio come creatore dello scibile non è un concetto cristiano ma anche di molte popolazioni precristiane, siano esse politeiste che monoteiste (gli ebrei per esempio di cui lo stesso gesu era membro, almeno di nascita); dio come amore nemmeno (come dimostra il primo motore di aristotele); nemmeno l'aldila e una novita cristiana, quasi tutte le fedi si basavano e basano su questo presupposto... la vera innovazione del cristianesimo rispetto alle altre religioni è la trinita e la resurrezione...

detto cio che storicamente è inoppugnabile mi soffermo sul dire che cio non toglie nulla alla religione in se stessa, non si tratta di una gara tra religioni, ma piuttosto di interpretazioni, ognuno è libero di crederci, e io personalemente ammiro profondamente chi ha la fede in qualsiasi religione essa sia...

e credo che il Papa abbia espresso ilpensiero di quasi tutti i cristiani pensa un pò!

tu mi stai dicendo che credi che tutti gli insegnamenti di maometto siano dannosi? dov'è finito il tuo cristiano rispetto?

scusa la provocazione ma purtroppo il grosso errore del papa in questa frase è stata proprio la mancanza di rispetto...Non puoi dire un frase del genere negando tutti i principi moralmente validi del corano, soprattutto a persone che per un loro credo si impongono enormi sacrifici (non parlo dei kamikaze) fisici e morali (forse ancor di piu dei cristiani)...

X quanto riguarda la questione dei suicidi e dei paesi scandinavi, credo che vi siate colpiti con affermazioni banali e superficiali entrambi... Non potete fare sparate del genere senza minimamente entrare in dettagli (geografici, sociali,religiosi che siano)...

Credo anche io che l'ateismo sia più una comodità per molti che una vera e propria presa di coscienza con sè stessi, coerente; al di la di questo ognuno può credere o non credere in Dio, ci mancherebbe anche...l'importante però è non diventare blasfemi o sparare certe bordate come ha fatto qui sopra Fede!

Non so per gli altri karpets ma ti posso assicurare che per me non è per nulla comodo, anzi...la vivo quasi come una condanna...e credo che ogni buon non credente sia del mio stesso parere se si è posto realmente il problema... Per quanto riguarda la sparata e la blasfemia credo che la mia sia stata piu che chiarita da me stesso, per quel che riguarda Fede effettivamente usa toni un po acerbi...Cio non vuol dire che quel che dice sia sbagliatissimo...

Fedemore ha scritto:

X Jussi: quanti anni hai? che scuola fai (o hai fatto)? Voglio solo farmi un'idea di che tipo di persona nel 21° secolo può ancora credere razionalmente alle , passatemi il termine, cavolate che le religioni (tutte indistintamente) ci hanno sbattuto in faccia per secoli tipo che il mondo è stato plasmato da Dio e che ci sono regni ultra terreni dopo la morte...

Fede, tu non credi in Dio, però rispetta chi lo fa e crede a queste cose! Io ci credo e non mi sento un idiota, anzi!

quoto came...

fede vedrai che se ti esprimi con parole piu ponderate i tuoi concetti passeranno meglio...

Sono tendenzialmente d'accordo con te, su parecchi punti, ma capisco che una persona credente si possa sentire offesa...

Ciò non toglie che la chiesa (intesa come istituzione) di errori ne abbia fatti (non credo che servano esempi)...Questo nulla toglie a nessuno di voi credenti vuole solo essere un osservazione credo inconfutabile...Ricordiamoci che la chiesa per lungo tempo è stato anche un apparato politico quindi che piu terreno non si può...

PS scusate gli eventuali errori ma rileggere tutto cio è troppo :lol:

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grazie karpets...  

personalmente credo che una discussione si faccia cosi non in altro modo...  

aspetto di sentire in cosa dissenti  

Benedetto XVI citava il dialogo fra un imperatore bizantino del XIV secolo e un erudito musulmano. Le parole dell'imperatore - riportate dai media, sintetizzate, decontestualizzate - sono diventate una bomba: "Mostrami dunque cosa Maometto ha portato di nuovo. Non troverai che cose cattive e inumane, come il diritto a difendere con la spada la fede che predica"

Se ci soffermassimo a leggere soltanto queste parole, bè allora non avrei dubbi nel condannare la teologia del Papa; ma come sempre i discorsi e le frasi vengono girate e rigirate a piacimento dei media e di chi, cieco, non vuol vedere la verità...

Nel testo integrale del discorso si può leggere: «L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole». E' chiaro che del pensiero dell'imperatore bizantino il Papa condivide ciò che segue, la spiegazione per cui «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole».

Ora, prima di emettere sentenze mi sono letto tutto il discorso del Papa, che non posto qui perchè infinito...devo dire che ho letto e riletto le Sue parole, poichè non sono di immediata comprensione. Benedetto XVI pernia il suo discorso sul termine "logos" (Ragione) indicando come persino nel Vangelo Dio è il logos, Dio è la ragione. Per l'Islam invece Dio è un qualcosa di trascendentale (al di fuori dal normale, eccezionale) e non più legato alla ragione..In questo modo si pone il dilemma se agire contro la ragione è veramente agire contro Dio??

Successivamente quindi il Papa descrive l'Islam come una religione che non ripudia la violenza, proprio perchè Allah trascende dalle categorie umane e, di fronte al Dio biblico è religione dell'irrazionalità.

Successivamente critica fermamente i cristiani, che vivono Dio nella maniera sbagliata; vuole riportare in carreggiata una religione che vuole andare alla deriva....

Ritengo che queste parole, è vero, possano essere fraintese; leggendo in esse un anti-islam, ma credo invece che sia una sorta di critica ad entrambe per far si che si raggiunga un punto d'incontro. Certo, il rischio ora è che il cosiddetto "Islam moderato", colpito dalle parole del Pontefice si tramuti nel pericoloso Estremismo, nella Jihad. E' di questo che ho timore.

Un timore che cresce sempre più: lo scontro tra le religioni è già ben avviato; il dialogo è fondamentale ma difficile se si fa Mea Culpa soltanto da una parte...

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Il problema è che non potendo più fare guerre per il dominio del territorio e delle sue risorse come si faceva nei secoli avanti cristo (o quasi, vero bush?) ora le vere e preoccupanti divergenze nascono a livello ideologico: e sono le più preoccupanti perchè NON ESISTE UNA SOLUZIONE se non l'annientamento e la soppressione dell'idea, soluzione che ovviamente condanno. Le idee che abbiamo noi cristiani sono insite nel nostro modo di vivere e di pensare da più di 2000 anni, e il modo di pensare e vivere islamico è ancora più vecchio!

Il dialogo dovrebbe servire secondo me a prendere atto di questa impossibile convivenza e trarne le conclusioni, ovvero che nessuno dovrebbe invadere gli spazi geografici e ideologici altrui e riconoscere la diversità! Raga 60anni fa c'e' stata la 2a guerra mondiale tra nazioni anche europee!

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fede vedrai che se ti esprimi con parole piu ponderate i tuoi concetti passeranno meglio...  

Sono tendenzialmente d'accordo con te, su parecchi punti, ma capisco che una persona credente si possa sentire offesa...  

Ciò non toglie che la chiesa (intesa come istituzione) di errori ne abbia fatti (non credo che servano esempi)...Questo nulla toglie a nessuno di voi credenti vuole solo essere un osservazione credo inconfutabile...Ricordiamoci che la chiesa per lungo tempo è stato anche un apparato politico quindi che piu terreno non si può...  

PS scusate gli eventuali errori ma rileggere tutto cio è troppo  

se qualcuno si è sentito offeso mi scuso ma ciò che intendevo dire è che ognuno è libero di credere in ciò che vuole, ma secondo me il proprio credo andrebbe vissuto intimamente e non stando a seguire ciò che viene detto dal vaticano, perchè ora per le parole di uno in oriente molti persone sono a rischio e credo che la chiesa in quanto organo nn dovrebbe dire niente a nessuno visto che nella storia ha fatto cose oscene...quindi anche dicendo che le parole del papa siano state intese male nn avrebbe dovuto cmq parlarne, poi questa è una mia idea...come dice wanka vi ricordo che per tantissimo tempo la chiesa era solo un apparato politico, e in fondo è ancora così, perchè si può pensare che gesù e dio siano "entità superiori" (nn mi vengono in mente altri termini...) ma il papa è un semplice uomo che viene eletto da altri uomini e quindi dietro una sua elezione ci possono essere vari interessi, nn potete dirmi cheè dio che porta alla sua elezione perchè anche di questo papa (e di altri) si diceva che erano papi di transizione, e nn credo proprio che dio se c'è pensi questo...insomma io nn sono contro chi crede, ma contro (...e molto) la chiesa in quanto istituzione.

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Io non ho mai capito una cosa riguardo alla Chiesa e al papa: xkè predicano di aiutare i poveri, ma nello stesso tempo sono pieni di possedimenti e ricchezze? Se vendessero San Pietro si è stimato che si potrebbero salvare milioni di bambini in Africa... Xkè non lo fanno? Secondo me non esiste nessuna risposta che possa giustificare un simile atteggiamento da parte della Chiesa...

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Bè semplice...la Chiesa è innanzitutto composta da uomini, e tutti gli uomini hanno le loro debolezze! Certo si farebbe un'opera buona, ma non è vendendo San Pietro che si risolve il problema della povertà!

La povertà si risolve aiutando i paesi poveri economicamente, ma non donando a caso una certa cifra, bensì investendo in: scuola, tecnologia, aiuti sociali... Ritengo che occorra si aiutare economicamente, ma soprattutto dare loro la capacità di sfruttare le proprie risorse, del territorio!

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X Jussi: quanti anni hai? che scuola fai (o hai fatto)? Voglio solo farmi un'idea di che tipo di persona nel 21° secolo può ancora credere razionalmente alle , passatemi il termine, cavolate che le religioni (tutte indistintamente) ci hanno sbattuto in faccia per secoli tipo che il mondo è stato plasmato da Dio e che ci sono regni ultra terreni dopo la morte...

Fede, tu non credi in Dio, però rispetta chi lo fa e crede a queste cose! Io ci credo e non mi sento un idiota, anzi!

quote="jussi"]Allora mi inserisco anche io nel discorso... buttarla in politica non ha molto senso cercherò di esplicare il mio pensiero!  

Ora la banda è al completo    

(esplicitare: rendere esplicito;)  

Frescobar, esplicare vuol dire spiegare, sei tu che non hai capito un tubo, acculturati grazie :D

Errare è umano .....perseverare è diabolico .......

Lo Zingarelli riporta effettivamente 2 significati per "ESPLICARE": il primo, quello in uso, è "esercitare". Poi c'è un altro significato arcaico, letterale, che effettivamente è "spiegare". Siccome il registro da te usato non era assolutamente letterario ne tantomeno arcaico vuol dire che hai cappellato 2 volte.

"Ma Rick....non fare neanche caso alle sue "uscite"; non ne vale la pena: non è in grado di affrontare un "DIALOGO! Sa solo sparare a zero..."

Ci vogliono 2 teste pensanti per avere un dialogo, è una condizione irrinunciabile karpets, con te che riporti slogan che dialogo si potrebbe avere ????? Ho già detto dei nostri trascorsi ed avevo deciso di non intervenire ma se il pischello mi da dell'ignorante dopo che insiste nello scrivere scemenze dovrò pur cercare di rimetterlo nella retta via ???? O devo lasciarlo nella sua ignoranza ?????

Sicuramente gli interventi di wanka e soci sono più argomentati dei miei ma io ho autonomamente deciso di non confrontarmi con voi ..... semplicemente perchè non mi interessa e non la reputo una cosa profiqua proprio perchè, già dalla volta scorsa, ho capito che non ci possa essere dialogo con te e la tua banda. :D:D

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Non meriti risposta...io rispondo a coloro che sono disponibili al dialogo; con dei "testoni"  come te preferisco non confrontarmi. Meglio 10 Wanka, 10 Levi...che pur non pensandola come me utilizzano creano dibattito e non uno scontro continuo...

O ragazzo coerenza .... è da 3 giorni che dici di non voler rispondermi e non fai altro che chiamarmi in causa e ribattere ??????? Come funziona ?

Magari loro non ti conoscono ...... io che ti conosco ti evito :D:D:D

X Levi

Ho già detto che volontariamente e scientemente non entrerò più in discussione con questi tipi. So bene che avendo preso questa decisione dovrei anche astenermi dal postare in questa sezione ma a volte non riesco proprio a trattenermi anche perchè credo che qualche mio intervento non possa disturbare più di tanto; nel caso mi scuso con i partecipanti.

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"ESPLICARE": il primo, quello in uso, è "esercitare". Poi c'è un altro significato arcaico, letterale, che effettivamente è "spiegare". Siccome il registro da te usato non era assolutamente letterario ne tantomeno arcaico vuol dire che hai cappellato 2 volte

Non è colpa mia se son piu colto di te!

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Allora anche tu devi essere coerente, frescobar: Non puoi dire di volerti astenere e poi fare interventicome questo...

Mi sembrava di essere stato abbastaza chiaro levi.

X Levi

Ho già detto che volontariamente e scientemente non entrerò più in discussione con questi tipi. So bene che avendo preso questa decisione dovrei anche astenermi dal postare in questa sezione ma a volte non riesco proprio a trattenermi anche perchè credo che qualche mio intervento non possa disturbare più di tanto; nel caso mi scuso con i partecipanti.

I miei interventi sono solo battute e non entro mai nel merito della discussione.

"Errare è umano .....perseverare è diabolico .......

Lo Zingarelli riporta effettivamente 2 significati per "ESPLICARE": il primo, quello in uso, è "esercitare". Poi c'è un altro significato arcaico, letterale, che effettivamente è "spiegare". Siccome il registro da te usato non era assolutamente letterario ne tantomeno arcaico vuol dire che hai cappellato 2 volte.

"Ma Rick....non fare neanche caso alle sue "uscite"; non ne vale la pena: non è in grado di affrontare un "DIALOGO! Sa solo sparare a zero..."

Ci vogliono 2 teste pensanti per avere un dialogo, è una condizione irrinunciabile karpets, con te che riporti slogan che dialogo si potrebbe avere ????? Ho già detto dei nostri trascorsi ed avevo deciso di non intervenire ma se il pischello mi da dell'ignorante dopo che insiste nello scrivere scemenze dovrò pur cercare di rimetterlo nella retta via ???? O devo lasciarlo nella sua ignoranza ?????

Sicuramente gli interventi di wanka e soci sono più argomentati dei miei ma io ho autonomamente deciso di non confrontarmi con voi ..... semplicemente perchè non mi interessa e non la reputo una cosa profiqua proprio perchè, già dalla volta scorsa, ho capito che non ci possa essere dialogo con te e la tua banda."

Se poi come vedi:

" Fresco ha scritto:

"ESPLICARE": il primo, quello in uso, è "esercitare". Poi c'è un altro significato arcaico, letterale, che effettivamente è "spiegare". Siccome il registro da te usato non era assolutamente letterario ne tantomeno arcaico vuol dire che hai cappellato 2 volte

Non è colpa mia se son piu colto di te!"

continuano ad inquietarmi per me è troppo divertente rispondergli ....

Per esempio a camenzind che non sa nemmeno cos'è un registro linguistico e cerca di nascondere la propria ignoranza dietro presunti usi letterari che diresti tu ?????

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Per esempio a camenzind che non sa nemmeno cos'è un registro linguistico e cerca di nascondere la propria ignoranza dietro presunti usi letterari che diresti tu ?????

Gli direi che sapere cos'è un registro linguistico nella vita non gli servirà ad un cazzo!!!

te l'ho già detto una volta che sarai colto quanto vuoi, ma nei tuoi interventi lasci l'intelligenza a casa...Questo qui sotto è il max della tua "CULTURA":

AHAHAHAHAHAHAHAHA mi sa che con te ci vorrebbe il linguaggio della pecora, ci capiremmo meglio, vero karpets ????????

Però...complimenti!!!

E mi fermo...perchè mi ero ripromesso anche io di non risponderti, ma continui a tirare in ballo anche tu quindi...

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ATTENZIONE!!! Pronti per un altra menata? :D

Per prima cosa posto il link con il discorso completo di Benedetto XVI all'universita di Ratisbona

http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/...olo.asp?c=94879

Fatto ciò inizio nella mia analisi del discorso di Papa Ratzinger

Mi ha sorpreso positivamente, non tanto per il messaggio cristiano al suo interno (concetti a cui mi rifaccio anche personalmente) ma soprattutto per l'analisi storica che ha fatto, ammettendo implicitamente alcune cose che avevo detto io... Detto ciò che non è certamente la parte centrale del discorso dico con rammarico che resto della stessa opinione; l'errore del papa resta nella proprio nella frase incriminata

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava"

infatti si sarebbe secondo me dovuto accontentare di citare la frase successiva

"Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…".

citare la prima frase a mio parere è un implicita ammissione che il suo stesso pensiero è proprio quello, altrimenti perchè mettercela? non è assolutamente propedeutica alla discussione stessa...

Quindi secondo me coloro che hanno letto parole offensive nel suo discorso non hanno poi tutti i torti...

Passando poi a altri temi affrontati da qualcuno di voi:

Io non ho mai capito una cosa riguardo alla Chiesa e al papa: xkè predicano di aiutare i poveri, ma nello stesso tempo sono pieni di possedimenti e ricchezze? Se vendessero San Pietro si è stimato che si potrebbero salvare milioni di bambini in Africa... Xkè non lo fanno? Secondo me non esiste nessuna risposta che possa giustificare un simile atteggiamento da parte della Chiesa...

Purtroppo Levi, pur essendo fondamentalmente della tua opinione, ritengo quest'affermazione facile demagogia...

Le risposte alla tua domanda possono essere molteplici, quella di karpets di per se è valida ma non sufficiente, si morde la coda da sola, potrebbero usare i soldi investendoli nelle strutture che tu nomini o in altri modi...

Bisogna purtroppo tenere conto anche del fattore mediatico, chi ascolterebbe un barbone vestito di stracci al giorno d'oggi?

Anche pensare che comunque essi stessi in qualche modo badano alla propria sussistenza...

Certo è che resta eccessivo lo sfarzo che mostra l'apparato chiesa...

insomma io nn sono contro chi crede, ma contro (...e molto) la chiesa in quanto istituzione.

Quoto, sto ancora aspettando un vero papa di rottura che abbia il coraggio di adattare la chiesa (e la fede) ai tempi, alcuni concetti sono troppo, a dir poco, anacronistici... E spero che nessuno mi venga a dire che non è cosi...

Le idee che abbiamo noi cristiani sono insite nel nostro modo di vivere e di pensare da più di 2000 anni, e il modo di pensare e vivere islamico è ancora più vecchio!
Pur concordando con il tuyo intervento nue vorrei sottolineare una cosa:

Personalmente vista la mia educazione (profondamente influenzata da musulmani, praticanti e non) vi posso dire che le suddette idee non sono poi cosi lontane, dovremmo solo cercare di smetterla di credere a quello che ci viene propinato, farci una nostra idea e smetterla di pensare come se tutto fosse a scomparti confinanti...

Per quanto riguarda la diatriba che si sta svolgendo non ci voglio entrare, non ne conosco gli antefatti (nemmeno mi interessano piu di tanto), vorrei solo sottolineare che darsi degli ignoranti a colpi di errori ortografici in un forum in cui abbiamo chi scrive senz'acca (piu o meno per scelta, non parlo di uno solo), chi inserisce kappa ovunkue (vedete lo so fare anche io :D ) e chi piu ne ha piu ne metta mi sembra un pochino infantile (da una parte e dall'altra)...

Vorrei spezzare una lancia in favore di Karpets che finora si sta dimostrando molto corretto almeno in questa discussione...poi ignorando come già detto i fatti precedenti non mi esprimo assolutamente sul comportamento di fresco...

OT

Gli direi che sapere cos'è un registro linguistico nella vita non gli servirà ad un cazzo!!!

:D:D:D:D

Mammaaaaaaaaaaaaaaa......Karp ha detto una parola cattiva :lol::lol::lol::lol::lol:

X came: ma chi diavolo è il tuo avatar? sai ho avuto un infanzia triste :D:lol:

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Come al solito un bravo a Wanka che ha postato il link del discorso del Papa.

(Senti, ma vai nella mia scuola? No, xkè oggi il mio prof d religione c ha dato il link :D )

Finalmente dico la mia. Prima quotavo solo i modi d'esprimersi d Wanka, ora però vorrei dire la mia.

citare la prima frase a mio parere è un implicita ammissione che il suo stesso pensiero è proprio quello, altrimenti perchè mettercela? non è assolutamente propedeutica alla discussione stessa...  

Quindi secondo me coloro che hanno letto parole offensive nel suo discorso non hanno poi tutti i torti...

Università di Ratisbona: 12 Settembre 2006

il Papa stà svolgendo una lezione. Il tema è Fede, ragione e università.

Viglio saltare il pezzo iniziale, dove il Pontefice parla delle sue esperienze passate. Ricordiamo che Joseph Ratzinger, prima di diventare Papa, era uno dei più rispettati teologi del mondo.

Parlando delle sue passate esperienze, dice che il suo passato gli è ritornato in mente un paio di giorni prima, quando ha letto il dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue.

Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le "tre Leggi": Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano.

Poi dice che, riguardo il rapporto fede-ragione (ricordiamo, il tema della lezione), citerà un pezzo del dialogo che l'ha colpito riguardo il Tema. Il colloquio è il settimo. L'imperatore fa notare al persiano una contraddizione di base sul Corano.

Sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede".

Poi l'Imperatore fa notare al suo interlocutore i passi del Corano che parlano della Guerra Santa. (Ed ecco avviene una delle tante contraddizioni del Corano)

Perchè se non ci sono constrinzioni sulle cose di fede, per diffondere la mia posso convincere con la forza chiunque non voglia convertirsi all'Islam?

Poi l'Imperatore continua e si rivolge al suo interlocutore con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo:

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".

"Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…".

L'imperatore dice quella frase perchè vuole far capire al persiano il fatto che violenza e fede non possono coesistere. Ma la frase più importante nel suo discorso è quella che in pochi hanno colto:

non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio.

E' questo il pezzo fondamentale del discorso del Papa, non la frase sul male che ha fatto Maometto. Per l'imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest'affermazione è evidente.

Come ho già detto prima, il Papa è un grande teologo e fa parte di quegli studiosi che ammettono la compenetrazione tra fede e ragione (Agostino d'Ippona vi dice qualcosa?)

Per argomentare la sua tesi (e ricordo che NON è quella di attaccate Maometto, ma quella della compenetrazione ragione-fede), Benedetto XVI cita anche l'inizio del Vangelo di Giovanni "In principio era il logos, e il logos è Dio"

Logos è una parola greca che non dovrebbe essere tradotta, perchè essa vuol dire tre cose contemporaneamente (vero discorso, vera dottrina e vera realtà delle cose, non intesa come caos, ma come ragione).

Il Papa, citando il Vangelo, vuole solo dimostrare la sua vera tesi, ossia che ragione e fede siamo correlati.

Per sostenere questa la sua tesi, il Papa cita anche altri passi delle Sacre Scritture riguardo il rapporto Ragione-fede.

Poi il Papa di divulga nei rapporti tra chiesa ed ellenismo. Però voglio citare la conclusione del suo discorso:

"Non agire secondo ragione (con il logos) è contrario alla natura di Dio", ha detto Manuele II, partendo dalla sua immagine cristiana di Dio, all'interlocutore persiano. È a questo grande logos, a questa vastità della ragione, che invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori.

Secondo voi, un Papa che vuole insultare una religione, invita al "dialogo delle culture"? A me sembra proprio di no.

Infine voglio dire una cosa: io ho 17 anni, in molti non ascolterebbero il mio "discorso". Ma proprio per la mia giovane età che vi posso spiegare meglio questo dialogo, poichè il Papa voleva parlare del rapporto tra Ragione e Fede, nodo centrale della Filosofia Patristica e quella Cristiana che stò studiando in questo periodo a scuola.

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ottimo intervento...

innanzitutto grazie per i "complimenti"...

...e complimenti a te per i tuoi 17 anni cosi assennati...

ottimo ragionamento e terminologia, soprattutto per un ragazzo di 17 anni, anche se ovviamento molto scolastico (riguardo ai termini e il modo di esprimersi)...

Allora confermo pienamente quello che dici in generale sul discorso tenuto dal papa, e proprio perchè hai colto quel che dice, ti faccio una domanda: In cosa sarebbe cambiato il senso della sua lezione se non avesse citato quella frase?

se rispondi nulla (come me, e come penso sia logico) rispondi al seguente quesito: perchè l'ha inserita nel contesto?

secondo me è stato un suo errore, un po un lapsus (vorrei dire freudiano ma non vorrei essere giustamente accusato di fare psicologia spicciola)...

Ricordiamoci che il papa è umano (soggetto a errori) e in senso lato un politico, deve quindi stare attento a quel che dice, sa che deve a prescindere dai suoi pensieri sull'islam cercare un dialogo ed è propio quella frase che stona in un contesto in cui si richiama ad un dialogo...

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In cosa sarebbe cambiato il senso della sua lezione se non avesse citato quella frase?

se rispondi nulla (come me, e come penso sia logico) rispondi al seguente quesito: perchè l'ha inserita nel contesto?

Stranamente da quel che pensi, io non rispondo nulla. Secondo me quello del Papa era sia una citazione per dimostrare la sua tesi, sia un invito al dialogo col mondo islamico, proprio come hanno fatto l'Imperatore bizantino ed il colto persiano (e per questo ha citato questo saggio). La frase è un malinteso incredibile; il colto persiano risponde all'Imperatore (anche le il Papa non lo riporta).

Ma la condizione per dialogare è che ci siano due interlocutori che usino la ragione e non il loro istinto(come succede sia agli islamici, sia in questo forum; e non stò dicendo che siete ignoranti), ed il Papa rimarcava questo, che se il mondo islamico (e non tutto, perchè ci sono delle grandi menti tra di loro, come il vice direttore del Corriere della Sera) continuerà questo bagno di sangue, il diffondere la loro religione con la violenza, sarà difficile trovare non solo un accordo, ma anche un dialogo.

Ricordiamoci che il papa è umano (soggetto a errori)

Non mi conosci tanto, ma io non sono credente (che stò facendo, stò difendendo il Papa! Devo aver bevuto qualcosa :D ). Per me il Papa (e specialmente questo, io ho smesso di andare in chiesa da quando c'è questo Papa al potere, sono quasi sempre contrario a lui, ha fatto altri errori, ed anche grossi) è un uomo come tutti gli altri interiormente, e lo sbagliare viene da dentro, non da quanto oro c'è nella tua casa o da quanti bodyguard hai o dalla lunghezza della tua barca e/o macchina.

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Sinceramente ragazzi, più lo leggo e lo rileggo e più mi convinco che il Papa non abbia voluto accusare l'Islam ma mandare un messaggio di comunione fra le religioni. Mi autoconvinco però anche del fatto che, come ha accennato Wanka, il Papa abbia commesso un piccolo errore, di per sè veniale che però successivamente è stato ingigantito. Sembra infatti anche ad una primo osservazione che quella frase sia fuoriluogo ed irrispettosa, specialmente se punto di partenza per il discorso teologico; ma se si legge tale discorso con continuità essa trova un nesso ben preciso. Riassumendo da una "leggerezza" si è passati ad un'esagerazione.

Vorrei però tornare al tema principale, visto che siamo riusciti a trovare un dialogo costruttivo sul tema "papale"; specialmente un dibattito intelligente tra me, Wanka; TwTsFa e qualcun altro che potrebbe sfuggirmi al momento... Vorrei difatti tornare alla lotta al terrorismo; che ha separato di molto la nostra concezione di vedere e pensare le cose. Sinceramente non c'avrei scommesso; pensavo infatti che dividesse molto di più il discorso di Ratzinger ed invece ho notato che la Jihad è meno colpevolizzata.

Ora è questo ciò che mi spaventa...

Credo che in passato(anche e soprattutto recente) l'occidente abbia compiuto dei gravi errori di valutazione: guerre, sfruttamento di materie prime, soppressione...ma anche un "lascia-fare" che ha fatto si che il terrorismo si infiltrasse nei paesi occidentali. Come al solito quando si fanno questi discorsi si rischia di generalizzare, specialmente sulla questione immigrati; io non voglio compiere questo errore, ma vorrei sapere come alcuni di voi possano condividere o quantomeno tollerare il Fondamentalismo Islamico ed il terrore annesso!?!?

Grazie...

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Il fondamentalismo islamico, se non viene comandato da parte di un gruppo (come nei talebani) di x sè non è un problema... ognuno è libero di interpretare la religione come gli pare (anche i testimoni di geova sono sostanzialmente dei fondamentalisti religiosi); il problema è che interpretando il corano in maniera così ossessiva anche la jihad viene presa in maniera quasi ossessiva da parte dei fondamentalisti...

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