104th Tour de France

[emmea90]

Per le radioline basta un canale di sicurezza, pubblico, per tutti. Vietato dettare la condotta di gara, pena sanzioni. Perché ormai i DS giocano ad una versione migliorata di Pro Cycling Manager e molto realistica in cui dettano semplicemente ai corridori dall'ammiraglia cosa devono fare lasciando zero inventiva e proponendo sempre la stessa cosa.

[smec-easyjet]

6 minutes ago, emmea90 said:

Per le radioline basta un canale di sicurezza, pubblico, per tutti. Vietato dettare la condotta di gara, pena sanzioni. Perché ormai i DS giocano ad una versione migliorata di Pro Cycling Manager e molto realistica in cui dettano semplicemente ai corridori dall'ammiraglia cosa devono fare lasciando zero inventiva e proponendo sempre la stessa cosa.

ok, ma allora facciamo "una Coverciano dei ds" (cit. Sergio Neri), cambiamo il loro modo di pensare, ma non aboliamo le radioline. Perché senza radioline non ci sarebbero neanche state tattiche come quelle usate da Martinelli per vincere il Giro 2004 con Cunego o quello dello scorso anno con Nibali, eh.

ma in generale deve cambiare il peso della posta in gioco: i corridori non sono agnellini solo perché gli viene chiesto dall'ammiraglia, ma anche perché sanno che una top 10 al Tour vale un ingaggio. Per fare nomi e cognomi: un Meintjes o uno Yates non corrono così perché glielo dice l'ammiraglia, ma perché curano loro stessi in primis l'orticello. Ed è eclatante l'esempio di Yates che, invece, in tutte le altre corse dell'anno corre all'arma bianca.

Modificato 21 Luglio, 2017 da smec-easyjet

[emmea90]

8 minuti fa, smec-easyjet dice:

ok, ma allora facciamo "una Coverciano dei ds" (cit. Sergio Neri), cambiamo il loro modo di pensare, ma non aboliamo le radioline. Perché senza radioline non ci sarebbero neanche state tattiche come quelle usate da Martinelli per vincere il Giro 2004 con Cunego o quello dello scorso anno con Nibali, eh.

C'è sempre la possibilità di andare all'ammiraglia per parlare, quella non la si nega a nessuno

[smec-easyjet]

Just now, emmea90 said:

C'è sempre la possibilità di andare all'ammiraglia per parlare, quella non la si nega a nessuno

ma non c'è mica un'ammiraglia per corridore: se una sta con Scarponi in fuga e l'altra con Nibali in gruppo, Kangert che è ancora da un'altra parte chi lo avverte? ed è solo un esempio. Inoltre, se per concordare un attacco a sorpresa devi andare a parlare con l'ammiraglia, dov'è la sorpresa?

[ian]

25 minuti fa, smec-easyjet dice:

unita ovviamente all'iperspecializzazione sulla singola corsa alla quale tutti i pretendenti arrivano a puntino, ad avere appiattito i valori in questi ultimi 15 anni.

In questo l'unica soluzione è dare una panchina mooolto meno lunga alle squadre, e imporre il raggiungimento di requisiti individuali in termini di risultati per partecipare alle principali corse del calendario.

[smec-easyjet]

6 minutes ago, ian said:

In questo l'unica soluzione è dare una panchina mooolto meno lunga alle squadre, e imporre il raggiungimento di requisiti individuali in termini di risultati per partecipare alle principali corse del calendario.

una specie di entry system tipo Atp tour? mooolto complicato però, nel momento in cui non si partecipa solo a titolo individuale, ma nell'ambito di una squadra.

Boh, io ormai mi sono messo il cuore in pace per quanto riguarda il fatto che il ciclismo continuerà ad essere sempre più iperspecializzato. A questo punto, la strada da percorrere penso sia un'altra: concertare i percorsi tra gli organizzatori, di modo che se il Tour è sbilanciato a vantaggio degli scalatori, il Giro sia invece più premiante per i cronomen e viceversa, in modo da attirare entrambe le corse una platea di pretendenti di valore, ma diversi gli uni dagli altri. Che è esattamente quello che è successo quest'anno, ma non so se sia stato frutto davvero della concertazione, o solamente del caso.

Diciamo che se, come si dice da anni, Aso comprasse davvero il Giro, potrebbe non essere un male: a meno che non lo compri per cannibalizzarlo, come fanno le grandi multinazionali quando vogliono stroncare un concorrente sul nascere (e non penso sia questo il caso, dato che ad oggi il Giro NON è una minaccia per il Tour), se Aso ne diventasse proprietaria avrebbe tutto l'interesse a valorizzarlo, e la diversificazione dei percorsi sarebbe propedeutica a questo risultato.

Altra cosa: un salary cup tale per cui Sky non possa offrire contratti faraonici anche ai gregari, e che quindi i vari Landa, Kwiatkowski, Henao e compagnia, a parità di stipendio, preferiscano accasarsi ad una squadra in cui sarebbero i capitani. Più di così penso che non riusciremo mai ad ottenere, e già questo secondo punto è piuttosto utopistico, oltre che aggirabile con contratti di sponsorizzazione e pagamenti in nero

Modificato 21 Luglio, 2017 da smec-easyjet

[emmea90]

Adesso, smec-easyjet dice:

una specie di entry system tipo Atp tour? mooolto complicato però, nel momento in cui non si partecipa solo a titolo individuale, ma nell'ambito di una squadra.

Boh, io ormai mi sono messo il cuore in pace per quanto riguarda il fatto che il ciclismo continuerà ad essere sempre più iperspecializzato. A questo punto, la strada da percorrere penso sia un'altra: concertare i percorsi tra gli organizzatori, di modo che se il Tour è sbilanciato a vantaggio degli scalatori, il Giro sia invece più premiante per i cronoman e viceversa, in modo da attirare entrambe le corse una platea di pretendenti di valore, ma diversi gli uni dagli altri. Che è esattamente quello che è successo quest'anno, ma non so sia stato frutto davvero della concertazione, o solamente del caso.

Diciamo che se, come si dice da anni, Aso comprasse davvero il Giro, potrebbe non essere un male: a meno che non lo compri per cannibalizzarlo, come fanno le grandi multinazionali quando vogliono stroncare un concorrente sul nascere, se Aso ne diventasse proprietaria avrebbe tutto l'interesse a valorizzarlo, e la diversificazione dei percorsi sarebbe propedeutica a questo risultato.

Altra cosa: un salary cup tale per cui Sky non possa offrire contratti faraonici anche ai gregari, e che quindi i vari Landa, Kwiatkowski, Henao e compagnia, a parità di stipendio, preferiscano accasarsi ad una squadra in cui sarebbero i capitani. Più di così penso che non riusciremo mai ad ottenere, e già questo secondo punto è piuttosto utopistico, oltre che aggirabile con contratti di sponsorizzazione e pagamenti in nero

Cairo il giro ad ASO non lo vende ma ci sono accordi con gli organizzatori. Del Salary cap ne sta parlando lo sfidante di Cookson ed è uno dei suoi cavalli di battaglia (diciamo che lo scontro è francia vs uk)

[smec-easyjet]

1 minute ago, emmea90 said:

Cairo il giro ad ASO non lo vende ma ci sono accordi con gli organizzatori. Del Salary cap ne sta parlando lo sfidante di Cookson ed è uno dei suoi cavalli di battaglia (diciamo che lo scontro è francia vs uk)

allora vota Lappartient!

io se fossi presidente Uci, mi candiderei giusto con due proposte: salary cup e limitazioni dei rapporti

[emmea90]

Adesso, smec-easyjet dice:

allora vota Lappartient!

io se fossi presidente Uci, mi candiderei giusto con due proposte: salary cup e limitazioni dei rapporti

Diciamo che Cookson avendo il figlio dirigente Sky non ha nei suoi interessi limitarne lo strapotere. Mettiamola così.

[ian]

Non so quanto sia applicabile il discorso salary cap ad uno sport come il ciclismo (certamente non sarebbe per niente male), nel senso che c'è una sproporzione tra la dimensione del WT e le effettive possibilità delle squadre.

Però invece un ragionamento sull'ammissione del singolo corridore agli evento non è da escludere a priori secondo me, basato su risultati e partecipazione alle grandi corse. Con un roll anche di diversi mesi ovviamente, in modo da evitare che il classico infortunio possa togliere completamente di mezzo un corridore per tanto tempo.

[Rio Immagina]

Delle soluzioni proposte:

• Materiali e tecnologia: la penso come @smec-easyjet
• Più squadre con meno corridori: NO. A parte il fatto che ad oggi gli sponsor delle squadre ciclistiche scarseggiano, ma poi con meno corridori per squadra ci sarebbe la fiera della fuga (sopratutto in pianura), perchè le squadre dei velocisti cercheranno di far tirare altri per arrivare a fare un bel treno, gli altri non tireranno e la fuga arriverà. Senza contare che con meno ciclisti aumenta il rischio, perchè ci sarà una vera e propria guerra nei posizionamenti in volata (maggior rischio di contatti)
• Divieto di radioline: Si. A volte i DS sono fin troppo conservativi (Bardet affermava che il suo Ds gli aveva intimato di scattare ai -5, anche se lui se la sentiva già dai -10) e questa cosa non mi piace per nulla. Commento ufficiale negli auricolari per tutti, con comunicazione di distacchi, attacchi e cadute. Il resto si può benissimo gestire dall'ammiraglia.
• Salary cap: decisamente si. Un slary cap all'americana, con due corridori designati (a cui puoi dare tutti i soldi che vuoi) e il resto ben regolamentato, diviso su 3 fasce (WT, continental pro e continental)

Le mie proposte:

• Differenza spropositata tra i compensi per il primo e per gli altri*: 1 milione al primo, 100 mila euro al secondo, 50 al terzo e bruscolini fino all'ultimo. In questo modo le squadre si faranno la guerra per 1 MILIONE DI EURO, non per 50mila.
• Incassi sicuri per ogni squadra: l'organizzatore prende i soldi dei diritti TV, toglie le spese e li divide tra tutti i partecipanti. La divisione la vedrei così: 40% fisso uguale per tutti, 40% per numero di vittorie, 20% per numero di ciclisti arrivati in fondo
• Differenza spropositata tra i punteggi per il primo e per gli altri: idem come per i soldi, ma con i punti

* Attualmente la situazione è questa (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_2017)

Modificato 21 Luglio, 2017 da Rio Immagina

[ian]

37 minuti fa, Rio Immagina dice:

Delle soluzioni proposte:

• Più squadre con meno corridori: NO. A parte il fatto che ad oggi gli sponsor delle squadre ciclistiche scarseggiano, ma poi con meno corridori per squadra ci sarebbe la fiera della fuga (sopratutto in pianura), perchè le squadre dei velocisti cercheranno di far tirare altri per arrivare a fare un bel treno, gli altri non tireranno e la fuga arriverà. Senza contare che con meno ciclisti aumenta il rischio, perchè ci sarà una vera e propria guerra nei posizionamenti in volata (maggior rischio di contatti)

Non capisco esattamente perché dovrebbe avvenire questo, sarei portato a pensare addirittura il contrario, quindi in effetti mi interessa parecchio questo tipo di posizione. Peraltro io sarei per meno corridori per squadra e stesso numero di squadre, quindi meno corridori in gruppo.

Per la fiera della fuga non ho invece alcuna preoccupazione, in effetti.

43 minuti fa, Rio Immagina dice:

Incassi sicuri per ogni squadra: l'organizzatore prende i soldi dei diritti TV, toglie le spese e li divide tra tutti i partecipanti. La divisione la vedrei così: 40% fisso uguale per tutti, 40% per numero di vittorie, 20% per numero di ciclisti arrivati in fondo

Questo è il vero presupposto, e non so se con questa formula sia possibile far arrivare qualcosa di veramente sostanzioso alle squadre (non è la F1 o l'NBA)

[MK2011]

Da ignorante: Quindi le squadre non prendono soldi dai diritti TV? Se non sbaglio Tinkov qualche anno fa si lamentava di questa cosa.

Sono d'accordo sul salary cap..è il momento di introdurlo in quasi tutti gli sport . Tra Cinesi,Arabi e ricconi, qua non si capisce più nulla,ognuno spende e spande come se non ci fosse un domani.Se non sbaglio anche la Uefa ci sta pensando.

3 ore fa, emmea90 dice:

Diciamo che Cookson avendo il figlio dirigente Sky non ha nei suoi interessi limitarne lo strapotere. Mettiamola così.

Cookson non è a fine mandato? Speriam che se ne va a casa.

 

 

[emmea90]

Adesso, MK2011 dice:

Da ignorante: Quindi le squadre non prendono soldi dai diritti TV? Se non sbaglio Tinkov qualche anno fa si lamentava di questa cosa.

Sono d'accordo sul salary cap..è il momento di introdurlo in quasi tutti gli sport . Tra Cinesi,Arabi e ricconi, qua non si capisce più nulla,ognuno spende e spande come se non ci fosse un domani.Se non sbaglio anche la Uefa ci sta pensando.

Cookson non è a fine mandato? Speriam che se ne va a casa.

 

 

No. Campano di sponsor. E' per questo che chiudono e aprono così frequentemente

[Rio Immagina]

39 minuti fa, ian dice:

Non capisco esattamente perché dovrebbe avvenire questo, sarei portato a pensare addirittura il contrario, quindi in effetti mi interessa parecchio questo tipo di posizione. Peraltro io sarei per meno corridori per squadra e stesso numero di squadre, quindi meno corridori in gruppo.

Ti faccio un esempio pratico: la Trek porta al tour 3 corridori per la montagna (Pantano, Mollema e Contador), Degenkolb (il velocista) e due soli uomini per faticare. Al netto di un povero cristo usato per faticare durante la giornata, rimane un solo uomo al tedesco per far la volata. Questa situazione si ripete su altre squadre (tutte quelle che hanno un velocista ma che non disdegnano la generale), e quindi hai 5/6 ciclisti senza treno. Al contrario la FDJ porta la squadra solo per Demare, e fa un treno di 3/4 uomini per il francese (uno si stacca per la fatica). Hai così 6 ciclisti che devono attaccarsi all'unico treno del lotto, e quindi contatti e sgomitate.

[Rio Immagina]

17 minuti fa, emmea90 dice:

No. Campano di sponsor. E' per questo che chiudono e aprono così frequentemente

Fixed

[smec-easyjet]

In realtà un unico treno di riferimento penso che aiuterebbe a fare ordine... E un gruppo più magro contribuirebbe alla sicurezza nei finali

Inviato dal mio XT1033 utilizzando Tapatalk

[ian]

5 minuti fa, Rio Immagina dice:

Fixed

Ma se il problema è che le squadre chiudono e che gli sponsor scappano il problema non è né di salary cap né tantomeno di diritti tv alle squadre, ma più banalmente che il ciclismo non tira più così tanto. Perché poi comunque anche un sistema regolamentato in un certo modo mica può vivere al netto degli sponsor.

8 minuti fa, Rio Immagina dice:

Ti faccio un esempio pratico: la Trek porta al tour 3 corridori per la montagna (Pantano, Mollema e Contador), Degenkolb (il velocista) e due soli uomini per faticare. Al netto di un povero cristo usato per faticare durante la giornata, rimane un solo uomo al tedesco per far la volata. Questa situazione si ripete su altre squadre (tutte quelle che hanno un velocista ma che non disdegnano la generale), e quindi hai 5/6 ciclisti senza treno. Al contrario la FDJ porta la squadra solo per Demare, e fa un treno di 3/4 uomini per il francese (uno si stacca per la fatica). Hai così 6 ciclisti che devono attaccarsi all'unico treno del lotto, e quindi contatti e sgomitate.

Mi sembra una preoccupazione abbastanza marginale, perché già oggi è così. Infatti si sente dappertutto che non ci sono treni, perché quasi tutte le squadre hanno un velocista, ma nessuna disdegna a priori la generale, anche avesse Kittel come ruota veloce. Per questo ritengo anche che avere la panchina corta per le squadre può essere positivo, nel senso che in fase di mercato devi fare scelte: non puoi prendere in rosa 5 potenziali uomini di classifica, 4 velocisti, 8 uomini da arrivi vallonati + 15 uomini di fatica per tutti i terreni e le stagioni. Devi quindi vedere se orientarti più su un certo tipo o su un altro tipo di traguardi.

[Mr.Prai]

Ieri ero all'izoard...tutti gli anni vado  a vedere il giro e spesso in cima a salite chiave(oropa, colle delle finestre), ma ieri e stato gestito proprio male l'evento...strade chiuse anche a pedoni e ciclisti fin dal mattino, per salire al colle era chiuso anche il versante opposto a quello della gara, che hanno poi aperto ai ciclisti solo dall'una alle tre(ma ormai un sacco di ciclisti erano già andati via convinti di non poter proprio salire), e anche dopo le premiazioni hanno bloccato tutti gli spettatori in cima all'izoard fino alle 6,30 con un cordone di polizia...va bene sicurezza e tutto pero mi sono sembrati davvero esagerati...

Anche come spettatori(proprio per i motivi di sopra), pensavo di trovare il mondo al colle, invece, seppure ci fossero molte persone, vi assicuro che ogni volta che ho visto il giro al colle delle finestre c'era almeno il doppio della gente

ok sicurezza e tutto, pero se impedisci agli appassionati di seguire la corsa e praticamente li mandi via...mah 

[ian]

5 minuti fa, Mr.Prai dice:

Ieri ero all'izoard...tutti gli anni vado  a vedere il giro e spesso in cima a salite chiave(oropa, colle delle finestre), ma ieri e stato gestito proprio male l'evento...strade chiuse anche a pedoni e ciclisti fin dal mattino, per salire al colle era chiuso anche il versante opposto a quello della gara, che hanno poi aperto ai ciclisti solo dall'una alle tre(ma ormai un sacco di ciclisti erano già andati via convinti di non poter proprio salire), e anche dopo le premiazioni hanno bloccato tutti gli spettatori in cima all'izoard fino alle 6,30 con un cordone di polizia...va bene sicurezza e tutto pero mi sono sembrati davvero esagerati...

Anche come spettatori(proprio per i motivi di sopra), pensavo di trovare il mondo al colle, invece, seppure ci fossero molte persone, vi assicuro che ogni volta che ho visto il giro al colle delle finestre c'era almeno il doppio della gente

ok sicurezza e tutto, pero se impedisci agli appassionati di seguire la corsa e praticamente li mandi via...mah 

Più o meno è quello che purtroppo c'è stato al Giro dell'anno scorso a Sant'Anna di Vinadio. Oltretutto data l'attesa che si era creata in quelle ore di gente ne sarebbe accorsa tantissima, il problema è che dopo le 9 o le 10 antimeridiane non sono più partite navette (peraltro pochissime e la cui partenza era stata segnalata alla cavolo).

Dunque per arrivare al bivio con la discesa della Lombarda e quindi per vedere qualche metro di gara la gente avrebbe dovuto farsi oltre 10 km di salita a piedi (o anche in bici, che per lo spettatore della domenica non ciclista sono un tiro allucinante) da dove si doveva lasciare la macchina, con un caldo asfissiante e la prospettiva di farsi poi il ritorno altrettanto lungo in mezzo al codazzo di macchine/bici/qualsiasi altra cosa componga la carovana del Giro.

Risultato: moltissimi hanno rinunciato

[emmea90]

17 minuti fa, Mr.Prai dice:

Ieri ero all'izoard...tutti gli anni vado  a vedere il giro e spesso in cima a salite chiave(oropa, colle delle finestre), ma ieri e stato gestito proprio male l'evento...strade chiuse anche a pedoni e ciclisti fin dal mattino, per salire al colle era chiuso anche il versante opposto a quello della gara, che hanno poi aperto ai ciclisti solo dall'una alle tre(ma ormai un sacco di ciclisti erano già andati via convinti di non poter proprio salire), e anche dopo le premiazioni hanno bloccato tutti gli spettatori in cima all'izoard fino alle 6,30 con un cordone di polizia...va bene sicurezza e tutto pero mi sono sembrati davvero esagerati...

Anche come spettatori(proprio per i motivi di sopra), pensavo di trovare il mondo al colle, invece, seppure ci fossero molte persone, vi assicuro che ogni volta che ho visto il giro al colle delle finestre c'era almeno il doppio della gente

ok sicurezza e tutto, pero se impedisci agli appassionati di seguire la corsa e praticamente li mandi via...mah 

Lo fanno per far andare via le squadre tranquille senza trovare traffico. Al giro non lo fanno, ad esempio, e le squadre spesso si sono lamentate di trovarsi nel traffico nei tifosi

Intanto non capisco oggi l'atteggiamento di Colbrelli, Greipel e Kristoff. Non capita tutti i giorni di giocarsi uno sprint al Tour de France senza Cavendish, Kittel e Sagan - hanno agito come se ne avessero già vinte cinque a testa. Magari uno di questi vincerà a Parigi.

[Mr.Prai]

8 minuti fa, ian dice:

Più o meno è quello che purtroppo c'è stato al Giro dell'anno scorso a Sant'Anna di Vinadio. Oltretutto data l'attesa che si era creata in quelle ore di gente ne sarebbe accorsa tantissima, il problema è che dopo le 9 o le 10 antimeridiane non sono più partite navette (peraltro pochissime e la cui partenza era stata segnalata alla cavolo).

Dunque per arrivare al bivio con la discesa della Lombarda e quindi per vedere qualche metro di gara la gente avrebbe dovuto farsi oltre 10 km di salita a piedi (o anche in bici, che per lo spettatore della domenica non ciclista sono un tiro allucinante) da dove si doveva lasciare la macchina, con un caldo asfissiante e la prospettiva di farsi poi il ritorno altrettanto lungo in mezzo al codazzo di macchine/bici/qualsiasi altra cosa componga la carovana del Giro.

Risultato: moltissimi hanno rinunciato

Qui a briancon hanno fatto due blocchi(e parlo sempre della salita da briancon, dove non passava la corsa) uno in basso e per chi passava un altro dopo un kilometro di salita...il problema e che chiedendo rispondevano che la strada era chiusa e non si poteva salire per tutto il giorno nemmeno a piedi....salvo poi aprirla all'una, quando ormai un sacco di appassionati avevano rinunciato....

 

2 minuti fa, emmea90 dice:

Lo fanno per far andare via le squadre tranquille senza trovare traffico. Al giro non lo fanno, ad esempio, e le squadre spesso si sono lamentate di trovarsi nel traffico nei tifosi

Si, ed e giusto, pero le premiazioni erano finite da un po e i corridori non c'erano piu, anche perche quasi tutti scendevano giu pochi minuti dopo aver tagliato il traguardo, e anche quelli premiati ormai erano scesi da un pezzo

[smec-easyjet]

8 hours ago, emmea90 said:

Intanto non capisco oggi l'atteggiamento di Colbrelli, Greipel e Kristoff. Non capita tutti i giorni di giocarsi uno sprint al Tour de France senza Cavendish, Kittel e Sagan - hanno agito come se ne avessero già vinte cinque a testa. Magari uno di questi vincerà a Parigi.

dici per il fatto di non aver tenuto chiuso la corsa con le loro squadre? in una tappa del genere e che per di più arriva a fine Tour, tenere chiusa la corsa sarebbe stata una mission impossible anche ad unire le forze tra Bahrain, Lotto e Katusha: che non mi sembrano delle corazzate, soprattutto la prima.

Poi se intendi che avrebbero potuto provare ad inserirsi nella fuga, ti do ragione: e soprattutto Colbrelli, che nella campagna del nord ha dimostrato di avere nelle corde anche una condotta di gara più aggressiva. Inoltre Sonny non avrà cmq nessuna chance a Parigi, e quindi oggi era veramente l'ultima chiamata per lui.

Greipel e Kristoff, invece, avendo dimostrato di avere ben poche cartucce da sparare a questo Tour, penso che anche giustamente se la siano tenuta per Parigi: dove in effetti, senza Kittel e con Matthews appagato e attento a non cadere per salire poi sul podio in maglia verde, possono legittimamente sperare di vincere. Fra l'altro parliamo di gente che di tappe "normali" al Tour ne ha già vinte, e quindi ci sta che a loro facciano molta più gola gli Champs che Salon de Provence.

Un altro che invece oggi avrebbe fatto bene a provare a entrare nella fuga, semmai, è Degenkolb!

Modificato 22 Luglio, 2017 da smec-easyjet