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@Gigilasegaperenne@smec-easyjet Magari l'Astana era più forte, io intendevo semplicemente contrastare.. Comunque in fondo gli Sky correre per il capitano non li abbiamo proprio visti, visto che la loro tattica è stata dirottata su "appena si scannano i big rilassatevi e cerchiamo di vincere una tappa il giorno dopo". Con Nieve hanno limitato i danni ampiamente portando a casa maglia blu e tappa.. Ma conoscendo le loro metodologie di corsa e allenamento, credo che avrebbero potuto dire la loro in ottica Landa (per il quale ho un grosso dispiacere, nel non aver potuto vedere cosa poteva fare nel primo GT da capitano vero) pefche in fin dei conti in casa Astana è Scarponi ad aver fatto la differenza grossa, gli altri si hanno fatto bene ma potevano fare di più.. Al massimo sarebbero rimasti almeno in 4 ALMENO con Nibali, contro tutti i capitani, ma facile proprio. La Movistar alla fine con Valverde Amador è durato esattamente 1 settimana, gli altri completamente anonimi.. Ma giustamente mettendomi nei panni  anche delle squadre, una volta che la Sky al Tour ti presenta un armata del tipo Froome, Thomas, Kiryenka, Intxausti, Kwiatkowski, Nieve (che tra l'altro non doveva farlo il giro, ma l'hanno richiamato al posto di nonricordochi) e adesso pure Landa.. Cosa fai? Ovvio che una big tipo la Tinkoff o la stessa Movistar che il Tour vuole vincerlo dirotta gli uomini migliori la, fregandosene del giro. Discorso diverso per l'Astana che lavora con due blocchi distinti visto che ha la squadra improntata solo per i GT. La Tinkoff boh, speriamo che quest'anno con l'inserimento di Trofimov riesca anche ad avere qualcosa in più, anche da Kreuziger e dallo stesso Majka, che dopo un giro totalmente (anonimo anche se ha fatto quarto) deve dare tutto per la causa.. La BMC non la capisco, Van Garderen potevano benissimo dirottarlo qua, tanto volendo fare ipotesi migliore per il Tour finisce quinto(se non si schianta nessuno). Vedremo, lo scenario del Tour crea una adrenalina di tutt'altro tipo comunque, solo a pensare a tutto questo mi gaso.. Al contrario del giro che ha reso al 200% di quello che poteva rendere, valutato lo scenario iniziale. 

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8 hours ago, Cristiano Ronaldo said:

@Gigilasegaperenne@smec-easyjet Magari l'Astana era più forte, io intendevo semplicemente contrastare.. Comunque in fondo gli Sky correre per il capitano non li abbiamo proprio visti, visto che la loro tattica è stata dirottata su "appena si scannano i big rilassatevi e cerchiamo di vincere una tappa il giorno dopo". Con Nieve hanno limitato i danni ampiamente portando a casa maglia blu e tappa.. Ma conoscendo le loro metodologie di corsa e allenamento, credo che avrebbero potuto dire la loro in ottica Landa (per il quale ho un grosso dispiacere, nel non aver potuto vedere cosa poteva fare nel primo GT da capitano vero) pefche in fin dei conti in casa Astana è Scarponi ad aver fatto la differenza grossa, gli altri si hanno fatto bene ma potevano fare di più.. Al massimo sarebbero rimasti almeno in 4 ALMENO con Nibali, contro tutti i capitani, ma facile proprio. La Movistar alla fine con Valverde Amador è durato esattamente 1 settimana, gli altri completamente anonimi.. Ma giustamente mettendomi nei panni  anche delle squadre, una volta che la Sky al Tour ti presenta un armata del tipo Froome, Thomas, Kiryenka, Intxausti, Kwiatkowski, Nieve (che tra l'altro non doveva farlo il giro, ma l'hanno richiamato al posto di nonricordochi) e adesso pure Landa.. Cosa fai? Ovvio che una big tipo la Tinkoff o la stessa Movistar che il Tour vuole vincerlo dirotta gli uomini migliori la, fregandosene del giro. Discorso diverso per l'Astana che lavora con due blocchi distinti visto che ha la squadra improntata solo per i GT. La Tinkoff boh, speriamo che quest'anno con l'inserimento di Trofimov riesca anche ad avere qualcosa in più, anche da Kreuziger e dallo stesso Majka, che dopo un giro totalmente (anonimo anche se ha fatto quarto) deve dare tutto per la causa.. La BMC non la capisco, Van Garderen potevano benissimo dirottarlo qua, tanto volendo fare ipotesi migliore per il Tour finisce quinto(se non si schianta nessuno). Vedremo, lo scenario del Tour crea una adrenalina di tutt'altro tipo comunque, solo a pensare a tutto questo mi gaso.. Al contrario del giro che ha reso al 200% di quello che poteva rendere, valutato lo scenario iniziale. 

Sicuramente l'Astana è sempre favorita come squadra avendo solo uomini da GT, anche se Movistar e Sky sono impostate allo stesso modo (un po' meno perché almeno un velocista l'anno fa un GT). E diciamo che al giro fanno così tanto la differenza probabilmente per la mancanza di avversari, sia l'anno scorso col blocco Aru che quest'anno col blocco Nibali, mentre l'anno scorso al tour Nibali rimaneva presto solo soprattutto la prima settimana e mezza.

Per quanto riguarda la Sky come gregario ti sei dimenticato un certo Poels, che ha dimostrato cosa sa fare haha

Tra l'altro sono proprio curioso di vedere cosa potranno fare come gregari i vari Tiralongo, Rosa, Nibali (se effettivamente andrà) contro i big del Tour..e qui chiudo che sono andato off topic

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Chi pensa che Nibali al tour faccia il gregario non ha capito ancora bene Nibali e il suo ego. Soprattutto per Aru, poi, che non può vedere.

E a differenza di Contador un anno fa Nibali al giro ha speso poco, non si è quasi  mai andati sopra i 6 w/kg di potenza.

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6 hours ago, Simone Buonocore said:

Sicuramente l'Astana è sempre favorita come squadra avendo solo uomini da GT, anche se Movistar e Sky sono impostate allo stesso modo (un po' meno perché almeno un velocista l'anno fa un GT). E diciamo che al giro fanno così tanto la differenza probabilmente per la mancanza di avversari, sia l'anno scorso col blocco Aru che quest'anno col blocco Nibali, mentre l'anno scorso al tour Nibali rimaneva presto solo soprattutto la prima settimana e mezza.

Per quanto riguarda la Sky come gregario ti sei dimenticato un certo Poels, che ha dimostrato cosa sa fare haha

Tra l'altro sono proprio curioso di vedere cosa potranno fare come gregari i vari Tiralongo, Rosa, Nibali (se effettivamente andrà) contro i big del Tour..e qui chiudo che sono andato off topic

Gli Sky sono talmente tanti che è facile dimenticarsi qualcuno ?

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43 minutes ago, emmea90 said:

Chi pensa che Nibali al tour faccia il gregario non ha capito ancora bene Nibali e il suo ego. Soprattutto per Aru, poi, che non può vedere.

E a differenza di Contador un anno fa Nibali al giro ha speso poco, non si è quasi  mai andati sopra i 6 w/kg di potenza.

 

Magari prima aspettiamo di vedere la gara e poi ce la prendiamo con l'ego di Nibali, no?

Poi non mi sembra che Nibali si sia trovato recentemente nella situazione di dover fare da gregario ad uno più forte di lui in un GT. L'ultimo caso fu quello del Giro 2010, e in quella occasione non si tirò certamente indietro.

Se poi al Tour va la metà di Aru e si rifiuta di aiutarlo allora è un altro conto, ma l'attacco preventivo all'ego di Nibali prima ancora della partenza, senza sapere quale sarà il rapporto di forza tra i due, non ha alcun senso.

Ad ogni modo non so come si faccia a dire che Nibali ha speso poco al Giro, quando era talmente in controllo che a tre tappe dalla fine l'aveva praticamente perso. Potrei capire se ne facessi un discorso di forma, nel senso che forse erano meno tirato a lucido di quanto lo fosse Contador lo scorso anno, ma se Nibali è andato piano per due settimane e mezzo non è certamente perché andava al risparmio e spendeva poco, ma solo perché non ce la faceva ad andare di più.

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49 minutes ago, emmea90 said:

Chi pensa che Nibali al tour faccia il gregario non ha capito ancora bene Nibali e il suo ego. Soprattutto per Aru, poi, che non può vedere.

E a differenza di Contador un anno fa Nibali al giro ha speso poco, non si è quasi  mai andati sopra i 6 w/kg di potenza.

Per quanto riguarda la potenza ne capisco poco o niente, quindi non ne ho idea..

Invece su Nibali sono pienamente d'accordo con te, penso che gli Astana correranno come fossero in 8 e Nibali farà come un Mollema qualsiasi senza squadra (a meno che Aru non prenda 5 minuti sulla prima salita, chiaramente)

Ci spererò fino alla fine di sbagliarmi e che Nibali si metta a disposizione della squadra, non tanto per Aru e per l'Astana quanto per dimostrare di essere uomo squadra per avere eventuali vantaggi l'anno prossimo, visto che sicuramente Aru con Nibali come gregario potrebbe fare molto meglio a mio parere

L'unica cosa su cui non sono d'accordo con te è che Nibali non possa vedere Aru, sicuramente sono due galli in un pollaio quindi c'è rivalità,  ma penso si siano viste situazioni molto peggiori (poi chiaramente non lavoro per l'Astana quindi potrei sbagliarmi in pieno)

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2 hours ago, emmea90 said:

Chi pensa che Nibali al tour faccia il gregario non ha capito ancora bene Nibali e il suo ego. Soprattutto per Aru, poi, che non può vedere.

E a differenza di Contador un anno fa Nibali al giro ha speso poco, non si è quasi  mai andati sopra i 6 w/kg di potenza.

Che i due non si possano vedere è sempre un'interpretazione, forse suffragata da un'intervista in cui Nibali dice che si ignorano (o che uno ignora l'altro, poco importa). D'altronde sarebbe anche difficile non ignorarsi visto che sono costretti alla convivenza e in più si allenano separatamente e negli ultimi 3 anni avranno corso insieme un paio di volte. Insomma non ci sono attestati di stima, ma certamente non potersi vedere è un'altra cosa.

Che Nibali a priori faccia il gregario mi sembra altrettanto pretenzioso, visto che ha appena vinto il Giro e parrebbe avere obiettivi al di là del Tour, quindi mi aspetto che faccia una corsa autonoma (magari cercando una tappa) spendendosi occasionalmente per Aru qualora effettivamente sia in corsa per qualcosa di importante, non che tiri il gruppo nelle fasi di stanca sicuramente. Tra l'altro dubito che questa sarà competenza dell'Astana visto che mi pare difficile che Aru vesta la maglia gialla almeno nelle prime battute della gara (e in aggiunta a questo parte almeno come 4° favorito, quindi nessuno si aspetterà niente del genere dalla squadra kazaka). Quindi bisogna anche vedere come si metterà la corsa e se ad Aru sarà utile avere Nibali come uomo d'appoggio (e in che modo).

Per quanto riguarda l'ultima parte, oltre alle obiezioni che sono state mosse al concetto che mi paiono pienamente condivisibili (non è che Nibali ha preso 5 minuti nelle prime 18 tappe per spendere poco), mi pare che lo stesso Aru abbia da augurarsi che Nibali non sia troppo stanco perché la condizione necessaria per essergli anche solo di minimo aiuto è proprio quella.

Se poi un Nibali che ha speso poco (qui sarebbe interessante capire qual è la soglia di potenza erogata al di sotto della quale si risparmia davvero fatica) al Giro riesce ad andare meglio di altri che non hanno speso nemmeno quel poco, che dobbiamo fare?

 

Comunque ripeto, io vedo un Nibali a caccia di una tappa e mentalizzato a mantenere una buona condizione per agosto, una condotta di gara che con un'adeguata pianificazione può anche diventare vantaggiosa per Aru.

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19 hours ago, emmea90 said:

Chi pensa che Nibali al tour faccia il gregario non ha capito ancora bene Nibali e il suo ego. Soprattutto per Aru, poi, che non può vedere.

E a differenza di Contador un anno fa Nibali al giro ha speso poco, non si è quasi  mai andati sopra i 6 w/kg di potenza.

@emmea90 sei fantastico: prima passi tutto il Giro a ridimensionare il valore di Nibali, e poi ti contraddici arrivando al punto di dire che lo ha vinto con mezza gamba e che Contador lo scorso anno ha fatto più fatica. Se davvero fosse così - e considerando quel che ha fatto Nibali negli ultimi due giorni - allora saremmo davvero di fronte ad uno dei più grandi corridori di ogni epoca! :D

(e lascia stare il discorso dei watt: quest'anno il Giro presentava un'infilata di salite oltre i 2mila metri e i 20 km di lunghezza che lo scorso anno non c'erano, e al contempo mancavano salite relativamente corte ma durissime come Mortirolo o Zoncolan, e immagino che i 6 w/kg Contador li abbia fatti proproprio sul Mortirolo l'anno scorso, senza contare che quella salita l'ha dovuta prendere a tutta fin dall'inizio per recuperare dal proditorio attacco in discesa dell'Astana. Per cui mi pare ovvio che si siano raggiunti picchi prestazionali un pelo più bassi, ma che lo sforzo è stato protratto più a lungo: soprattutto se pensiamo a come sono venute fuori tappe tirate e combattute da lontano quelle di Andalo, Risoul e per certi versi anche Corvara).

Mi viene quasi da pensare che tu abbia paura che Nibali faccia un gran Tour, e allora stia cercando di mettere le mani avanti in ogni modo (della serie "sì va beh ha fatto il Giro, ma non si è mica sbattuto più di tanto")

Io invece credo che Nibali abbia speso molto sia al Giro - per i fuorigiri che ha fatto tra Valparola, Alpe di Siusi, Fai della Paganella e le sgasate di Risoul e Lombarda; per non parlare dell'enorme dispendio di energie mentali derivante dalle (giuste) critiche ricevute prima che ribaltasse il Giro - sia in fase di preparazione: era talmente imballato che mi pare evidente come la spiegazione più plausibile fossero gli enormi carichi di lavoro a cui si è sottoposto.

Detto questo, in effetti hai ragione quando dici che Nibali e Aru non si sopportano. Su questo ti ho preso in giro in passato, ma devo darti atto che corrisponde alle informazioni (di seconda mano) che ho avuto anche io questo autunno quando sono andato alla pedalata del fan club di Diego Rosa e ho parlato con un mio amico giornalista di Alba che conosce bene appunto Rosa e il suo entourage. D'altra parte, a farci caso, sono proprio due gruppi di lavoro distinti: Nibali, Scarponi, Agnoli, Kangert, Vanotti da una parte; Rosa, Cataldo, Tiralongo, Aru dall'altra. L'unica differenza, però, è che dalla mia campana parrebbe che la testina di cavolo sia più Aru che non Nibali: ad ogni modo qui scadiamo nel gossip, e ci sta che se i due - come sembra - si stanno davvero sulle palle, ciascuno tiri l'acqua al proprio mulino (però penso anche che se Rosa è nella fazione di Aru, avrebbe interesse a parlarne bene: ed invece il sardo sta sulle scatole anche al piemontese; ad esempio sembrerebbe che la storia di Rosa capitano designato all'ultima Milano-Torino fosse una balla, e che al di là delle parole di circostanza, Aru si sia molto incacchiato per il fatto che Diego abbia fatto la sua corsa).

Però il fatto che i due non si piacciano, non significa che correranno l'uno contro l'altro al Tour, in fondo sono pur sempre due professionisti. Questo, d'altra parte, non significa nemmeno che Nibali andrà in Francia per fare il gregario del sardo, e secondo me le ragioni sono moltelplici: innanzitutto stiamo pur sempre parlando del vincitore di due anni fa nonché di un corridore capace di vincere 4 GT e salire più di una volta sul podio di tutte e tre le principali gare a tappe.

Ma soprattutto, il motivo è un altro: come ha già detto @ian, è più probabile che l'Astana si trovi a dover attaccare piuttosto che difendere un'improbabile maglia gialla. Quindi Nibali avrebbe molto più senso spenderlo come seconda punta, tenendolo in classifica il più possibile (o fino a che Vincenzo dovesse avere effettivamente le gambe per farlo) in modo poi da poterlo fare entrare in azione dalla media distanza nelle tappe di alta montagna e provare a scompaginare i piani di Sky, Movistar e Tinkoff. Al di là del fatto che questo sarebbe un impiego di Nibali molto più rispettoso del suo palmares e della considerazione che nemmeno Valverde andrà al Tour per portare le borracce a Quintana o dargli la ruota in caso di foratura, penso soprattutto che in questo ruolo sarebbe molto più prezioso per lo stesso Aru, non fosse altro che per alleggerire la tensione sulle spalle del sardo, che è pur sempre all'esordio assoluto al Tour. Anche perché davvero, a fare il semplice mulo da soma in testa al gruppo (fosse anche nel ruolo di ultimo uomo avuto da Scarponi al Giro), Nibali sarebbe sprecato e in Astana hanno molti altri corridori adatti allo scopo.

Molto meglio fare leva sul suo status di vincitore di Giri e Tour per lanciarlo all'attacco e obbligare gli avversari a inseguirlo: dopotutto, se al Giro la Movistar ha adottato questa tattica con Amador, non vedo perché a maggior ragione l'Astana non ci possa provare con Nibali: e anche se fosse un bluff (nel senso di un Nibali fuori condizione e non in grado di lottare per la classifica) si tratterebbe cmq di un bluff che i suoi avversari dovrebbero prima andare a "vedere", perché nel dubbio 5 minuti a Nibali nessuno sarebbe disposto a regalarglieli, immagino.

Modificato da smec-easyjet
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La storia recente è piena di squadre presentatesi con doppia, tripla punta e che se ben gestite hanno avuto comunque buoni risultati (al di là delle vicende di corsa: i fratelli Schleck nel 2009, Sastre e i fratelli Schleck nel 2008, Armstrong e Contador nel 2009, Valverde e Quintana lo scorso anno e tanti altri. Anzi, a ben vedere i podi che hanno visto due compagni di squadra sono quasi sempre paritetici a quelli che hanno avuto tre corridori diversi. E date le premesse ne Nibali e Aru partono favoriti per la vittoria, e fare anche "solo" 2° e 3° sarebbe tantissima roba. Quoto @smec-easyjet non credo che Nibali farà il gregario nell'eccezione più stretta del termine (come d'altronde non è mai successo in tutti i casi che ho citato) ma "si metterà a disposizione". Se Aru avrà bisogno, se Nibali uscirà presto di classifica, se si troveranno in una situazione di corsa in cui sarà cruciale e indispensabile che Nibali si sacrifichi non credo non si verificherà. D'altronde se c'è una cosa molto chiara in Astana e che la squadra viene prima di tutto.

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1 minute ago, Stylus said:

La storia recente è piena di squadre presentatesi con doppia, tripla punta e che se ben gestite hanno avuto comunque buoni risultati (al di là delle vicende di corsa: i fratelli Schleck nel 2009, Sastre e i fratelli Schleck nel 2008, Armstrong e Contador nel 2009, Valverde e Quintana lo scorso anno e tanti altri. Anzi, a ben vedere i podi che hanno visto due compagni di squadra sono quasi sempre paritetici a quelli che hanno avuto tre corridori diversi. E date le premesse ne Nibali e Aru partono favoriti per la vittoria, e fare anche "solo" 2° e 3° sarebbe tantissima roba. Quoto @smec-easyjet non credo che Nibali farà il gregario nell'eccezione più stretta del termine (come d'altronde non è mai successo in tutti i casi che ho citato) ma "si metterà a disposizione". Se Aru avrà bisogno, se Nibali uscirà presto di classifica, se si troveranno in una situazione di corsa in cui sarà cruciale e indispensabile che Nibali si sacrifichi non credo non si verificherà. D'altronde se c'è una cosa molto chiara in Astana e che la squadra viene prima di tutto.

che poi, a pensarci: se Nibali fosse messo meglio di Aru in classifica, nessuno potrebbe chiedergli un sacrificio. Se invece il siciliano dovesse essere già in difficoltà di suo, avrebbe solo che da guadagnarci nel "mettersi a disposizione": ci farebbe bella figura, e al tempo stesso potrebbe "mascherare" il suo reale rendimento dicendo "eh sì, alla fine non ho fatto classifica, ma è perché ho dato una mano ad Aru"

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27 minutes ago, smec-easyjet said:

Detto questo, in effetti hai ragione quando dici che Nibali e Aru non si sopportano. Su questo ti ho preso in giro in passato, ma devo darti atto che corrisponde alle informazioni (di seconda mano) che ho avuto anche io questo autunno quando sono andato alla pedalata del fan club di Diego Rosa e ho parlato con un mio amico giornalista di Alba che conosce bene appunto Rosa e il suo entourage. D'altra parte, a farci caso, sono proprio due gruppi di lavoro distinti: Nibali, Scarponi, Agnoli, Kangert, Vanotti da una parte; Rosa, Cataldo, Tiralongo, Aru dall'altra. L'unica differenza, però, è che dalla mia campana parrebbe che la testina di cavolo sia più Aru che non Nibali: ad ogni modo qui scadiamo nel gossip, e ci sta che se i due - come sembra - si stanno davvero sulle palle, ciascuno tiri l'acqua al proprio mulino (però penso anche che se Rosa è nella fazione di Aru, avrebbe interesse a parlarne bene: ed invece il sardo sta sulle scatole anche al piemontese; ad esempio sembrerebbe che la storia di Rosa capitano designato all'ultima Milano-Torino fosse una balla, e che al di là delle parole di circostanza, Aru si sia molto incacchiato per il fatto che Diego abbia fatto la sua corsa).

Secondo me sono entrambi testine di cavolo, nel senso che tutti i campioni dello sport alla fine hanno un caratterino niente male, è l'altra faccia della mentalità vincente (ricordate Di Luca con Gasparotto?)

Non ci vedo nulla di strano quindi nel fatto che due corridori che negli ultimi 4 anni insieme hanno praticamente portato a casa un GT all'anno siano naturalmente in contrapposizione. La situazione diventa surreale solo per lo strano limbo in cui vivono da separati in casa, mentre lo sviluppo delle cose sarebbe stato più naturale se si fossero incrociati qualche volta, magari presi a cazzotti, anche non solo metaforicamente. In quel modo ci si scontra, magari ci si fa male, ma si creano nuovi equilibri (uno dei quali è la separazione), invece così si mantiene una situazione di perenne instabilità, con Vino che fino a pochi giorni fa da un anno a questa parte, forse due, tagliava l'erba sotto i piedi di Nibali, ed ora probabilmente lo stesso verrà fatto con Aru :wink: In tutto ciò bisogna ammettere che a dispetto del clima non proprio idilliaco, la squadra raccoglie risultati (un GT e un altro podio ogni anno con questi 2)

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6 minutes ago, ian said:

Secondo me sono entrambi testine di cavolo, nel senso che tutti i campioni dello sport alla fine hanno un caratterino niente male, è l'altra faccia della mentalità vincente (ricordate Di Luca con Gasparotto?)

come no! Di Luca era contentissimo di cedere la maglia rosa a Gasparotto nella cronosquadre della Maddalena :D

cmq sì, ok, probabilmente sono delle primedonne sia Nibali che Aru: l'importante è non far passare l'immagine che Nibali faccia del mobbing psicologico nei confronti di Aru. Semplicemente, sono due galli nello stesso pollaio e la situazione si risolverà a fine stagione con il trasferimento di Nibali & compagni. Tornando al fatto che però ad Aru potrebbe essere più utile un Nibali in classifica piuttosto che a tre quarti d'ora, io penso che il sardo poi correrà anche la Vuelta, giusto? quindi, in caso di risultati di Aru non all'altezza nella prima metà di Tour, un Nibali ancora competitivo potrebbe anzi essere ancora di maggior aiuto ad Aru, che a quel punto potrebbe tirare i remi in barca e risparmiarsi per la Vuelta. Va beh, forse inizio a beppecontizzarmi...

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