102nd Liège - Bastogne - Liège

[novaranelcuore]

24-04-2016

 

[novaranelcuore]

Startlist:

Edited April 23, 2016 by novaranelcuore

[smec-easyjet]

dice che questa nuova Côte de la Rue Naniot sarebbe in pavé, ma me la sono vista tutta su street view e a me sembra asfaltata, boh...

https://www.google.it/maps/@50.6540458,5.5576779,3a,37.5y,20h,92.63t/data=!3m6!1e1!3m4!1shdWf3Df0rjnDPykEojgciw!2e0!7i13312!8i6656?hl=it

[emmea90]

E' in pavè il tratto che fanno che sono i primi 500 metri

http://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/hd/48090

Qua c'è il percorso

[Cristiano Ronaldo]

Alejandro bissa facile secondo me..

[ian]

Allora diciamo che "quadrissa"

Comunque sarebbe clamoroso per il fatto di raggiungere un certo Argentin ma soprattutto per i 10 anni che sono passati dal primo trionfo. 

[smec-easyjet]

E invece ha vinto Poels... Cmq queste classiche delle Ardenne sono sempre più noiose: le cotes asfaltate non riescono più a fare selezione, e anzi troppe salite nel finale paralizzano la corsa fino agli ultimi km. Paradossalmente, ormai, per vedere più selezione da lontano queste classiche andrebbero alleggerite, soprattutto spostando gli arrivi dalla rampetta di turno alla pianura. Altrimenti, la gente continuerà ad aver paura di piantarsi sull'ultimo strappo, e preferirà arrivare il più in là possibile dentro al gruppo di modo che, mal che vada, porta a casa cmq un piazzamento.

[ian]

Sì, questa settimana offre lo spettacolo peggiore della stagione, peggiore anche di una Sanremo dove almeno non coltivi attese puntualmente deluse. E in questo senso la Liegi di ieri è stata per me la peggiore della serie perché fra maltempo e inserimento della nuova cote si era creata un'aspettativa alimentata ulteriormente dai commentatori, che parlavano di corsa incredibile, storica, mai vista.

E invece la solita gara durata 7 km ad essere generoso, quindi quanto una Sanremo dall'imbocco del poggio. Concordo sulla variazione di percorso ma penso che il focus debba essere sulla riduzione netta degli uomini / squadra, non più di 6 al via. Perché altrimenti il ciclismo va alla dolce morte: noi malati ci guardiamo anche un trittico di corse che complessivamente regala una decina di minuti di bagarre, ma diventa difficile spiegare quanto questo è divertente a chiunque altro.

[emmea90]

Basta inserire una cote bella dura all'altezza del Rosier, prima della Redoute, che ti screma il gruppo. Ci sarebbe il Targnon che è asfaltato e sono 3 km al 13% che selezionerebbero il gruppo volenti o nolenti. 

[ian]

Sinceramente invidio il tuo ottimismo ma credo che il problema non sia cosi facilmente risolubile aggiungendo una salita. O meglio magari si può avere un miglioramento circoscritto e temporaneo, come prendendo una pastiglia per il mal di stomaco diciamo.

[Niagobugno]

2 hours ago, ian said:

Sì, questa settimana offre lo spettacolo peggiore della stagione, peggiore anche di una Sanremo dove almeno non coltivi attese puntualmente deluse. E in questo senso la Liegi di ieri è stata per me la peggiore della serie perché fra maltempo e inserimento della nuova cote si era creata un'aspettativa alimentata ulteriormente dai commentatori, che parlavano di corsa incredibile, storica, mai vista.

E invece la solita gara durata 7 km ad essere generoso, quindi quanto una Sanremo dall'imbocco del poggio. Concordo sulla variazione di percorso ma penso che il focus debba essere sulla riduzione netta degli uomini / squadra, non più di 6 al via. Perché altrimenti il ciclismo va alla dolce morte: noi malati ci guardiamo anche un trittico di corse che complessivamente regala una decina di minuti di bagarre, ma diventa difficile spiegare quanto questo è divertente a chiunque altro.

Concordo pienamente. La corsa più interessante, da qualche anno a questa parte, sono le olimpiadi.
Se nel 2004, quando Bettini scatto' ad un giro e mezzo dall'arrivo, ci fossero state le squadre da otto o nove elementi, non avremmo assistito ad una delle corse più spettacolari degli ultimi 20 anni.

[smec-easyjet]

Io però mi chiedo: è solo un problema di troppo controllo da parte degli squadroni? Quelli ci sono anche sulle pietre, eppure lì di solito la corsa esplode molto lontano dal traguardo. Credo dipenda più dal fatto che ormai, con questi cacchio di rapporti agili, è diventato molto difficile fare la selezione su un certo tipo di strappi, mentre sui muri e sulle pietre - dove peraltro si spingono rapportoni - ci si riesce ancora.

E poi, sarà un caso, ma NESSUNA classica del Nord presenta tratti salienti negli ultimissimi km, lì le difficoltà maggiori arrivano prima. E devi per forza osare se vuoi evitare la volata.

[emmea90]

Sulle pietre la selezione la fanno le strade strette più che gli strappi.

[ian]

Sulle pietre intese come muri incidono molto le strade strette visto che si creano veri e propri colli di bottiglia, sulle pietre della Roubaix conta il fatto che lì ci sono poche squadre che possono schierare veri specialisti co ne gregari. Infatti se la Etixx ora prenderà un vero big come capitano finisce il divertimento nel senso che terrà ben chiuse le corse per il capitano oppure giocherà di rimessa mandando avanti le seconde linee in totale controllo della corsa.

Comunque anche il discorso rapporti è interessante e sicuramente valido e andrebbe affrontato anche per rivalutare certe salite ed evitare di andare in cerca di muri al 25%. Chissà se e quando i dirigenti capiranno

 

Concordo con te, smec, sulla disposizione delle difficoltà della corsa, non confido che scelte diverse possano essere risolutive ma certo, mettere come alla Roubaix gli ultimi settori a 5 stelle non proprio a ridosso dell'arrivo fa venire voglia di attaccare da lontano, se l'arrivo fosse in mezzo al Carrefour de l'arbre prevarrebbe un certo attendismo anche tra chi ha paura di una volata ma pensa di fare la differenza sul pavé 

Edited April 25, 2016 by ian

[smec-easyjet]

Le strade strette ci sono anche all'Amstel, eppure si risolve sempre in un pecorame fino all'arrivo. 

Davvero, continuo a credere che il discrimine stia nell'eliminare difficoltà eclatanti almeno negli ultimi 6-7 km, altrimenti chi sta bene aspetterà l'ultimo strappo per attaccare, e anche chi sta male lo aspetterà per sperare di strappare un piazzamento (perché cmq non si parla di arrivi a gruppo compatto, ma al massimo tra 15-20 corridori, e una top 20 nel ciclismo di oggi la disdegnano solo i campioni affermati).

Se invece sa che per fare la differenza deve per forza inventartsi qualcosa prima, e che nel finale non ci sono grossi scogli contro cui incagliarsi, magari tra la somma dei pro e dei contro all'outsider conviene muoversi prima quantomeno per scremare il gruppo, perché a quel punto se invece aspetta in cavalleria il finale rischia anche di avere a che fare con 70-80 corridori, e anche il contentino del piazzamento diventa difficile da ottenere

Edited April 26, 2016 by smec-easyjet

[Rio Immagina]

Il bello delle gare sul pavè è che tecnicamente non esiste una "zona di vittoria sicura" (come lo sono le cote finali nelle ardenne). 
Con le squadre con meno uomini si potrebbe aiutare lo spettacolo, ma secondo me alla fine le gare cambierebbero lasciando però inalterato il poco spettacolo. 

Per me la settimana delle ardenne è una tassa da pagare, poco spettacolo.

[ian]

Io non so quale intervento possa essere utile né tantomeno risolutivo, ma non bisogna dormire sopra il problema, perché se tu (come me) da appassionato paghi senza problemi la tassa delle Ardenne, insieme alla tappa di trasferimento in un GT, insieme al greggismo alpino di alcune tappe di montagna dei GT (ecc ecc), altri spettatori più occasionali possono non avere questa disponibilità, e certamente non ce l'hanno gli sponsor.

Non sta scritto da nessuna parte che ci sia un tetto minimo di ore di ciclismo da trasmettere in un anno solare, quindi se la Liegi diventa un'occasione per dormire magari facciamo vedere senza problemi anche solo gli ultimi 40 minuti, così si dorme solo mezz'ora. O magari si fa vedere solo una sintesi serale, tanto per vedere un po' di selezione da dietro e 3 scatti va benissimo così. Sto esagerando ovviamente, ma è per rendere l'idea.

[Rio Immagina]

3 hours ago, ian said:

Io non so quale intervento possa essere utile né tantomeno risolutivo, ma non bisogna dormire sopra il problema, perché se tu (come me) da appassionato paghi senza problemi la tassa delle Ardenne, insieme alla tappa di trasferimento in un GT, insieme al greggismo alpino di alcune tappe di montagna dei GT (ecc ecc), altri spettatori più occasionali possono non avere questa disponibilità, e certamente non ce l'hanno gli sponsor.

Non sta scritto da nessuna parte che ci sia un tetto minimo di ore di ciclismo da trasmettere in un anno solare, quindi se la Liegi diventa un'occasione per dormire magari facciamo vedere senza problemi anche solo gli ultimi 40 minuti, così si dorme solo mezz'ora. O magari si fa vedere solo una sintesi serale, tanto per vedere un po' di selezione da dietro e 3 scatti va benissimo così. Sto esagerando ovviamente, ma è per rendere l'idea.

Hai pienamente ragione, e non lo nego.
Ma prendiamo come esempio le tappe di montagna in un GT: che ci sia un piattone e poi lo zoncolan, o che ci sia la tappa mossa fin dal primo km, lo spettacolo viene deciso solo dai ciclisti. Ridurre il numero di corridori aumenterebbe lo spettacolo? Per me no: pochi cercherebbero l'attacco (meglio un quinto posto in volata che arrivare ventesimo rimontato dal gruppo, l'adagio ciclistico è questo), le fughe sarebbero ancora più sparute (sacrifico 1/6 della mia squadra per cercare la fuga?) e il risultato sarebbe lo stesso.

Il problema dello scarso spettacolo che ci sorbiamo oggi in alcune corse (vedasi Sanremo, Ardenne, e anche qualche GT in toto) è da cercarsi al 25% nei percorsi, e al 75% nella testa di corridori e DS, che puntano al piazzamento sicuro piuttosto che all'attacco rischioso. 

[emmea90]

Ma non è che con il disabituarsi a fare tapponi oltre 200 km poi si arriva a ste corse con tutti che han un solo scatto nelle gambe?

[ian]

Possibile, come è innegabile che l'allenamento ormai abbia come obiettivo la produzione di uno scatto decisivo e basta. Se poi la corsa devia su un copione imprevisto via libera agli stakanovisti come Hayman (che a proposito, ha corso anche il trittico della scorsa settimana, concludendo tutte le corse, sebbene non fossero adatte a lui) perché tanto non c'è più nessuno o quasi che sia abituato a correre in un certo modo.

Comunque in merito alla responsabilità dei DS, ho sentito che l'azione di Wellens è stata presa da chi lo dirige come una cosa da pazzoidi... un attacco ai -10 o poco più

[smec-easyjet]

sì sicuramente molto dipende dall'eccesso di prudenza dei ds, dalla paura di compromettere un piazzamento (quasi) sicuro per un exploit incerto, ecc... però appunto, credo che molto dipenda anche dalla conformazione stessa dei corridori di oggi, sempre più orientati all'agilità e a concentrare tutte le ambizioni di giornata in un unico scatto esplosivo nel finale (il che, forse, ha anche a vedere con "l'abbassamento degli ottani" nel sangue di molti...); perché la tipologia di corridore smilzo ed esplosivo è propria sia degli ardennesi che dei corridori da GT, che spesso anzi coincidono, mentre - sarà un caso - ma dove i protagonisti sono i passistoni, che hanno nella forza e nella resistenza sul fondo la loro dote distintiva, lo spettacolo migliora decisamente, forse proprio perché un corridore alla Vanmarcke o alla Van Avermaet (per citare l'iperspecialista delle pietre, e senza tirare in ballo fenomeni alla Cancellara o alla Sagan) dà il meglio quando la corsa si fa dura fin da subito e quindi ha tutta la convenienza a dare battaglia da lontano, mentre se aspettasse di giocarsi tutto in 3-4 km non riuscirebbe ad emergere. Fortuna vuole che per andar forte sulle pietre serva anche un po' di carne attaccata alle ossa, e che quindi almeno in questo tipo di gare il passistone vecchio stampo ha ancora il suo spazio. E a me nessuno toglie dalla testa che nel passato prossimo (al di là di tutti i ragionamenti sul doping) degli anni '90-primi 2000, GT e Ardenne erano più spettacolari A) perché i rapporti erano più duri e B) perché il peso del corridore medio si aggirava sui 70 kg scarsi piuttosto che sui 60 scarsi per cui erano tutti, chi più chi meno, dei passisti - al netto delle mezze seghe colombiane che sono sempre state anche in passato sotto i 60 (e a proposito: magari non è nemmeno un caso che proprio ora che anche i loro rivali sono "dimagriti", i colombiani abbiano iniziato a monopolizzare le classifiche e le classiche e non più solo qualche tappone alpino o pirenaico). Perché sarà anche vero che oggi attacchi alla Pantani sul Galibier non si possono più fare perché c'è troppo attendismo e ci sono squadre troppo forti, ma non è che nel '90 in gruppo ci fossero squadrette: e ok che Pantani era Pantani, ma l'attacco da lontano 10-15 anni fa era infinitamente più frequente e arrivava all'arrivo pure con una frequenza tale che valeva la pena provarci, nonostante in gruppo ci fossero le Banesto, le Telekom, le Festina, le Once e compagnia cantante, per citare le squadre dominanti dell'epoca.

Vabeh, mi sono dilungato... ma in sostanza: oggi ci si allena sull'agilità e sulla massima leggerezza fisica, nonché su chilometraggi mediamente ridotti di 40-50 km rispetto al passato, e questi sono tutti fattori che portano a privilegiare l'attendismo per giocarsi tutto sul finale tra atleti ancora relativamente freschi; in passato, vuoi per i rapporti spinti, vuoi per i chilometraggi (in barba a chi dice che ormai non hanno più senso tapponi da 5 colli), se volevi vincere un GT dovevi essere un altro tipo di corridore, più possente, e quindi per forza di cose dovevi lavorare su fondo e resistenza invece che sull'agilità: per cui, il ragionamento che oggi fa un Vanmarcke nelle classiche, lo poteva fare anche Chiappucci sulle grandi montagne. L'Aru o il Froome o il Poels o perfino il Contador di turno, invece, non penso abbiano più proprio il fisico per fare un certo tipo di sforzo da lontano, e quindi fanno anche bene - dal loro punto di vista - a tenersi per il finale.

Provocazione: e se oltre a introdurre un limite nei rapporti, si stabilisse anche un peso minimo (ovviamente in rapporto all'altezza) al di sotto del quale un corridore non può gareggiare?

e scusate lo sproloquio

Edited April 27, 2016 by smec-easyjet

[ian]

19 minutes ago, smec-easyjet said:

Provocazione: e se oltre a introdurre un limite nei rapporti, si stabilisse anche un peso minimo (ovviamente in rapporto all'altezza) al di sotto del quale un corridore non può gareggiare?

Diciamo che se adegui il mezzo a 20 anni fa se uno è proprio pelle e ossa difficilmente riesce ad essere performante; e il pretesto per tenere sotto controllo tutte le biciclette che si possono utilizzare in una corsa da parte dell'organizzatore oggi è dato dal discorso motorini.

Quindi l'organizzatore controlla tutte le bici utilizzabili in corsa e può imporre condizioni aggiuntive all'assenza di un motore (es. rapporti, peso minimo del telaio, materiale, ecc ecc)... mi pare fattibile.

[emmea90]

Così ci troviamo i corridori di 1,40 perché sono più leggeri 

In realtà già Fiorenzo Magni tempo fa si lamentava che i corridori sono più "piccoli" rispetto al passato cercando questo limite.

[smec-easyjet]

6 minutes ago, emmea90 said:

Così ci troviamo i corridori di 1,40 perché sono più leggeri 

In realtà già Fiorenzo Magni tempo fa si lamentava che i corridori sono più "piccoli" rispetto al passato cercando questo limite.

a parte che avevo specificato "limite di peso in rapporto all'altezza", ma poi l'ho detto che era una provocazione; mettere invece dei limiti ai rapporti e, magari, innalzare il peso minimo della bici, potrebbe servire come dice Ian ad un "naturale ritorno all'antico" della tipologia dei corridori, lasciando ai mucchietti di ossa la gioia di competere per qualche arrivo in salita, ma tornando a vedere i passisti-scalatori giocarsi i GT e le classiche, magari anche "osando" attacchi a 30-40 km dall'arrivo per scrollarsi di dosso quei noiosi spaventapasseri

[ian]

9 minutes ago, smec-easyjet said:

a parte che avevo specificato "limite di peso in rapporto all'altezza", ma poi l'ho detto che era una provocazione; mettere invece dei limiti ai rapporti e, magari, innalzare il peso minimo della bici, potrebbe servire come dice Ian ad un "naturale ritorno all'antico" della tipologia dei corridori, lasciando ai mucchietti di ossa la gioia di competere per qualche arrivo in salita, ma tornando a vedere i passisti-scalatori giocarsi i GT e le classiche, magari anche "osando" attacchi a 30-40 km dall'arrivo per scrollarsi di dosso quei noiosi spaventapasseri

Sì, che poi in realtà i passisti-scalatori sono ancora prevalenti tra coloro che si giocano i GT (anzi, di scalatori puri forse c'è solo Quintana) solo che sono diventati scheletrici per rispondere alle esigenze del ciclismo "moderno". Poi in passato c'erano scalatori che vincevano i GT, ma per vincere dovevano mostrare coraggio e audacia, non potevano sperare di farcela come ad es. Purito (che di GT ne ha sfiorati un paio ed ha comunque raccolto podi e risultati di prestigio... sia chiaro i corridori come lui sono sempre esistiti, ma avevano un ruolo molto più marginale, limitato alla caccia di qualche traguardo parziale), che nella stortura del ciclismo moderno probabilmente è pure considerato uno scalatore.

E ovviamente in tutto ciò ha una grande importanza il ritorno a percorsi e chilometraggi seri, anche per le gare meno importanti.

[smec-easyjet]

diciamo che si è impoverito il concetto di passista-scalatore, con cui oggi si intende semplicemente un corridore completo e con un buon recupero, caratteristiche che ahimé sono sufficienti a vincere un GT o quantomeno a lottare per; mentre il vero passista prima di tutto era, appunto, un trattore a cui non importava di mangiare il vento per decine e decine di km, altro che stare a ruota dello Szmyd/Porte/Tiralongo/Rogers/Izagirre di turno fin quando è possibile, e poi sparare il colpo

[Rio Immagina]

Il discorso di avere un IMC (indice di massa corporea, peso/(altezza^2) ) minimo di "ammissione" viene già usato nel salto con gli sci, e non mi pare una cosa malvagia.
Io continuo a credere che se anche (delirio) si rendesse libero il doping (per carità evitiamo discorsi su questo, è solo un ipotesi delirante), la sostanza delle corse non cambierebbe: 150 km di tranquillità, attacco negli ultimi 6/7 (o meno, dipende dalla corsa).
Purtroppo il ciclismo di oggi è azzoppato dalla mancanza di un sistema economico serio che tenga in piedi le squadre: i pochi soldi portano a cercare sempre il piazzamento, che porta a gare noiose, che porta a minori investimenti delle TV (meno soldi), che porta a far gare più corte sperando di dar più spettacolo, che porta a un ciclismo più attendista, che porta a meno spettacolo, che porta a meno TV, che porta a meno soldi.
Bisognerebbe creare un sistema di divisione dei diritti TV (50% divisi tra i partecipanti,  50% in base al risultato) che dia un "polmone" alle squadre e renda meno pericoloso il rischio di un attacco da lontano. E poi servirebbe cambiare la testa a DS e allenatori.

[Rio Immagina]

15 hours ago, smec-easyjet said:

diciamo che si è impoverito il concetto di passista-scalatore, con cui oggi si intende semplicemente un corridore completo e con un buon recupero, caratteristiche che ahimé sono sufficienti a vincere un GT o quantomeno a lottare per; mentre il vero passista prima di tutto era, appunto, un trattore a cui non importava di mangiare il vento per decine e decine di km, altro che stare a ruota dello Szmyd/Porte/Tiralongo/Rogers/Izagirre di turno fin quando è possibile, e poi sparare il colpo

Il discorso "passista/scalatore che vince" è morto quando è entrata la sky nel ciclismo.
La mossa (giusta o sbagliata) dei britannici è stata quella di creare squadre con 8 persone che controllavano la corsa, portavano il froome di turno fino alla salita finale, e poi questo dava il colpo spaccando le gambe a tutti. Ora, o speri in muri come quelli della vuelta (dove la squadra non serve una beata mazza), o altrimenti l'unico modo che hai per contrastarlo è quello di avere ciclisti simili a lui, perchè se scatti ti richiudono in 4/5, mentre se stai con lui te la giochi. Gente come porte (tagliato), nibali o contador andrebbe bene in sky? Io ne dubito fortemente.