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Topic Doping


klaus

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Quindi il tuo concetto di giustizia è "prendersela con delle persone" e che culmina con la "morte"?

Quindi la morte ha una funzione importante del tuo concetto di giustizia, anzi, ne rappresenta la più grande forma. 

La morte a mio vedere non ha nulla a che fare con la giustizia. Ne è ben distante. Il male che potrà fare sarà più grande di quanto non immagini e i suoi figli gestiranno il suo immenso e lurido patrimonio, gestiranno il suo potere mentre il vecchio merita rispetto. I morti non meritano rispetto, come nemmeno i vivi, non meritano rispetto i genitori o i fratelli. Nessuno merita rispetto per quello che è. E... tranquillo, che mica si disturba.

 

Punti di vista.

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Si, è la linea di difesa craxiana al processo "rubo io, si, ma lo fanno tutti, quindi perché no".  Insomma, sono colpevoli tutti non sono più colpevole degli altri, quindi non devo essere processato/giudicato. I limiti a me paiono evidenti.

Sul caso Pantani non mi sono espresso, B. è stato tirato fuori da altri in precedenza. 

È solo una questione di giustizia e verità. Il velo di omertà sulle persone morte è inconcepibile, giuridicamente e moralmente.

Se B. muore adesso, questo velo che qualcuno propone, si frappone fra la verità e l'ignoranza. Io vorrei sapere i legami con la Mafia e con gli omicidi di Falcone e Borsellino del Cavaliere, anche quando sarà defunto, ad esempio. Allo stesso modo su Pantani la verità non va nascosta, perché non giova a nessuno. Pantani non so se era colpevole, infatti ho evitato di espormi in proposito. Ma so che in un qualche modo, non spetta a me dire quale, è vittima.

Non ho le conoscenze per esprimermi troppo in merito al Pirata, ma mi sembra il minimo intervenire per sistemare alcuni passaggi della discussione che non si reggono per coerenza logica, prima che per conoscenza del singolo avvenimento.

 

No no ma ok, siamo d'accordo. Quello che dico è che, al punto in cui siamo - in entrambi i casi - non è con la revoca di un Tour o con una condanna in tribunale che cambia il giudizio sui fatti. Cioè il mio discorso va un po' più in là del semplice ragionamento "si dopavano (rubavano) tutti, quindi io non ho colpa". Io non nego a nessuno la sua parte di colpa. Solo, credo sia terribilmente difficile individuare in tutto questo una vittima conclamata, quando in entrambi i casi mi pare emerga un quadro di connivenza generalizzata, di accettazione di un sistema di regole che - sebbene non legale - era però lo stesso per tutti. E quindi ci sono sì moltissimi colpevoli, ma probabilmente nessuna vera vittima :wink:

 

Il fatto che non è stato trovato ancora positivo ad EPO, Aicar e compagnia mentre mi risulta che l'EPO nei campioni testati da Pantani ci fosse.

 

 

Per la cronaca picogrammo = 0,000000000001 g

 

Ecco quando dico che c'è molta ignoranza in merito specie sulle quantità. Manco fosse il siero del supersoldato di Capitan America. Nemmeno 50 picogrammi di EPO ti fan vincere il Tour, figuriamoci clembuterolo.

 

 

Emmea ripeto, io non parlo di chimica proprio perché chimico non sono. E quindi - come già risposto più di un'ora fa a Filippo2000 - non scendo nel merito dei singoli casi di doping, perché non ne ho lo competenze. Quello che mi sforzo a fare è, ripeto, contestualizzare e attenermi ai fatti che ne derivano. Che nella fattispecie ci dicono che Pantani - nel 1998 e con gli strumenti di analisi in uso nel 1998 - non è risultato positivo a nessuna sostanza allora proibita, per cui - fino ad inconfutabile prova contraria ad oggi non ancora emersa - ha agito nelle stesse condizioni dei suoi avversari. (E in questo ben diverso è il caso di Armstrong, dove si parla di positività insabbiate ma già note allora!) Mentre Contador, a differenza dei suoi rivali, è risultato positivo ad un controllo effettuato sulla base delle tecniche e riferito alle regole in uso nell'anno in cui quel controllo è stato effettuato. Che poi abbia tratto un vantaggio minimo (per non dire nullo) da quel picogrammo e che il Tour 2010 lo abbia vinto sul campo (così come Giro e Vuelta successivi) sono io il primo a dirlo. Ma il discorso è un altro, e cioè che bisogna accettare le regole del gioco in quel dato momento, e a quelle attenersi. Mentre non ha senso invocare quelle stesse regole per epoche diverse.

 

Ecco, proviamo così: la positività di Contador è come uno splendido gol in rovesciata segnato però in fuorigioco per 1 millimetro rispetto all'ultimo difensore. E che quindi, a norma di regolamento, è giusto annullare anche se chiaramente la posizione irregolare non è stata di alcun vantaggio all'attaccante. Mentre Pantani è come un portiere che abbia raccolto di mano un passaggio di un suo compagno prima che quella regola venisse cambiata. Allo stesso modo, non ha senso inquadrare con gli strumenti e le conoscenze di oggi quelle che sono state le pratiche  dopanti di altre epoche.

Edited by smec-easyjet
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Mi sembra molto ingenuo continuare a parlare di pulizia e pecore nere nello sport di vertice. La storia dimostra ormai in modo chiaro che la realtà è diversa, ma qui si ragiona secondo l'onere della prova, come fossimo in un tribunale.

Cosa scopriremmo nel 2028 analizzando i campioni di sangue dei primi 20 dell'ultimo tour? Spero che la domanda resti senza risposta, tanto volendo gli strumenti per conoscerla li abbiamo già, uscendo da ogni ipocrisia. 50 di ematocrito, presunta assunzione di epo. 49 o 48 ha lo stesso significato, non sono valori fisiologici al termine di un GT. Il problema è che Pantani ha sbagliato i conti, o forse c'è stato un errore, anche in buona fede, visto che per ematocrito beccavano solo i corridori di seconda fascia, meno seguiti e quindi attrezzati per stare dentro quel limite.

Il resto, secondo me, sono chiacchiere. Comprese quelle fatte dalle procure che hanno indagato su una fattispecie inesistente di reato.

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Sul trattamento postumo di Pantani o di chiunque altro nessun problema anzi, ben lieto se fosse possibile scrivere una verità storica, che nulla ha a che spartire con le riscritture delle classifiche, specialità del ciclismo recente. Il problema non è trattare con i guanti un morto, era non trattare con un bastone un vivo. Perché che io mi ricordi nel ciclismo di vertice quelli che abbiamo scoperto dopati sono in netta maggioranza, ma nessuno è stato inseguito fino a quel punto. E questo è un dato di fatto, indipendente dalla spirale autolesionistica e autocommiseratoria in cui era precipitato Pantani.

Non bisognava dunque esagerare allora, fargli sconti adesso oppure massacrarlo ancora togliendogli anche le vittorie da junior è completamente ininfluente.

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Sempre per rispondere ad emmea io non sono un esperto di chimica o di medicina, ma come fai ad essere così sicuro che Contador non volesse imbrogliare? Però qui bisognerebbe fare un processo alle intenzioni, cosa che non mi piace affatto.

 

Per rispondere invece a T-x io considero la morte la più grande forma di giustizia perché uguale per tutti, non importa cosa sei stato in vita. Il mondo e la vita sono il più delle volte ingiusti, alla morte invece nessuno può sfuggire.

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In 2 GT ha pareggiato il palmares del Merckx di Sicilia..

 

non sono un mod, ma mi pare un commento che nulla ha a che fare con la discussione che stiamo facendo... condivido invece quanto detto da Ian, che in sintesi è quel che penso io: 1) non si tratta nè di santificare nè di demonizzare nessuno, ma di vedere le cose in relazione al tempo in cui si sono svolte; 2) cancellare un palmares o riscrivere un albo d'oro, non sposta di una virgola il giudizio sui fatti di cui si sta parlando, perché in assenza di un quadro generale e completo diventa un atto arbitrario, passibile di ulteriore smentita. Del tipo: ok, togliamo il Tour '98 a Pantani e lo diamo a Rinero, il primo su cui non ci siano al momento prove. Salvo poi, fra 2 o 3 anni, passare ad un altro corridore ancora. Un po' come dal macellaio: "avanti il prossimo!"

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non sono un mod, ma mi pare un commento che nulla ha a che fare con la discussione che stiamo facendo... condivido invece quanto detto da Ian, che in sintesi è quel che penso io: 1) non si tratta nè di santificare nè di demonizzare nessuno, ma di vedere le cose in relazione al tempo in cui si sono svolte; 2) cancellare un palmares o riscrivere un albo d'oro, non sposta di una virgola il giudizio sui fatti di cui si sta parlando, perché in assenza di un quadro generale e completo diventa un atto arbitrario, passibile di ulteriore smentita. Del tipo: ok, togliamo il Tour '98 a Pantani e lo diamo a Rinero, il primo su cui non ci siano al momento prove. Salvo poi, fra 2 o 3 anni, passare ad un altro corridore ancora. Un po' come dal macellaio: "avanti il prossimo!"

 

Perdonatemi ma una discussione diventa più proficua inserendo espressioni ad effetto come merckx di sicilia o pantani unico pulito che non rispondono al contenuto di alcun post presente sul forum?

Necessità di evidenziare il mio commento (riferito ad Emmea) visto che non è inerente alla discussione?

(Chiudiamo con gli OT, continuate la discussione)

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È necessario per me evidenziare una prassi misteriosa, cioè inventare citazioni da attribuire in modo impersonale ad un interlocutore. Nessuno sente la necessità di parlare di merckx iberico, anche perché il riferimento sarebbe ambiguo, per lo meno per chi ha visto il Navarro, anche se in questo caso il riferimento ci sarebbe. Questo mi ricorda un post di t-x qualche mese fa :P

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È necessario per me evidenziare una prassi misteriosa, cioè inventare citazioni da attribuire in modo impersonale ad un interlocutore. Nessuno sente la necessità di parlare di merckx iberico, anche perché il riferimento sarebbe ambiguo, per lo meno per chi ha visto il Navarro, anche se in questo caso il riferimento ci sarebbe. Questo mi ricorda un post di t-x qualche mese fa :P

Non è una citazione di nessuno, è una cosa tra me e emmea, sappiamo noi.. :cool2:

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È necessario per me evidenziare una prassi misteriosa, cioè inventare citazioni da attribuire in modo impersonale ad un interlocutore. Nessuno sente la necessità di parlare di merckx iberico, anche perché il riferimento sarebbe ambiguo, per lo meno per chi ha visto il Navarro, anche se in questo caso il riferimento ci sarebbe. Questo mi ricorda un post di t-x qualche mese fa :P

Non è una citazione di nessuno, è una cosa tra me e emmea, sappiamo noi.. :cool2:

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Agli ordini signor moderatore, vuoi un altro ban? Giusto che chi nemmeno ha 15 anni preferisca intasare il forum di cazzate e della sua story di un gioco che non ha nulla a che vedere con il ciclismo, che forse non hai ancora capito è l'argomento di questo forum.

Calma. Non mi sembra sia il primo a fare una story OT, ed agli altri non è mai stato detto niente.
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Del tipo: ok, togliamo il Tour '98 a Pantani e lo diamo a Rinero, il primo su cui non ci siano al momento prove. Salvo poi, fra 2 o 3 anni, passare ad un altro corridore ancora. Un po' come dal macellaio: "avanti il prossimo!"

Già Rinero, che ottenne un risultato completamente estemporaneo in una carriera mediocre. Propiziato in parte dal ritiro in massa di metà delle squadre, vero...ma insomma, tutto meno che una garanzia di limpidezza nel complesso

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Già Rinero, che ottenne un risultato completamente estemporaneo in una carriera mediocre. Propiziato in parte dal ritiro in massa di metà delle squadre, vero...ma insomma, tutto meno che una garanzia di limpidezza nel complesso

 

appunto... è abbastanza paradossale che in quella top ten l'unico su cui non ci siano prove sia proprio il corridore più sospetto. Va beh che se non mi sbaglio aveva guadagnato un sacco di tempo in una fuga da lontano, e va bene anche che c'era stato l'ammutinamento di mezzo gruppo. Però insomma, Rinero?!?!? e poi c'ho anche il belino girato per il  derby...

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Ci sono sostanze e sostanze. Quantità trascurabili di clembuterolo o xipamide sono opinabili, più di metà dei test del tour 98 pieni di EPO è quasi da processo per direttissima.

 

I campioni positivi di Pantani al Tour 1998 erano solo due. Pienamente d'accordo sulla differenza di effetti che possono avere 50 picogrammi di clenbuterolo rispetto a chissà quanto EPO (noto la scientificità del concetto "pieni di..."), ma bisogna anche contestualizzare, come dice poi giustamente smec. 

 

No, scusa un attimo sta cosa è veramente la classica ipocrisia italiana per cui se al TG3 vedi un servizio su una sparatoria a Quarto Oggiaro tra bande mafiose poi intervistano i 3-4 passanti che dicono tutti "eh, ma era una così brava persona.... chi l'avrebbe mai detto"....

 

Il sig. Pantani ha avuto tempo per difendersi dal 99 al 2004. Ha preferito rintanarsi facendo la vittima fino al suicidio. Se è arrivato a quel punto è arrivato perché ha voluto far parte di un sistema di cui era alla fine anche complice ben sapendo i rischi che correva facendone parte o sbaglio? 

Complimenti per la citazione di Quarto Oggiaro :P

Siamo pienamente d'accordo sul reato sportivo commesso da Pantani, e sono sempre il primo a non diventare buono con i morti e lo sapete tutti, ma qui la sostanza è diversa nel momento in cui a Pantani si accusa di essere l'unico. Personaggio sicuramente debole psicologicamente, ha pagato l'essere fermato e addidato dalle stesse istanze del ciclismo come il peggiore dei mali. Non lo era e lo ripeteva continuamente. Il suo problema, parlo del ciclista, dell'uomo non sta a me giudicare, è stato non avere la forza in primis di dimostrare che non era l'unico. In qualche modo è la stessa accusa che si trova ora Armstrong, accusato di avere ideato "il più sofisticato sistema di doping di tutti i tempi", quando probabilmente - discorso UCI a parte - non è che avesse fatto chissà che di molto diverso dagli altri. Pantani quando è stato preso era il numero uno al mondo, non in Italia, e fino a quel momento non era stato beccato praticamente nessuno a quel livello. Pantani era dopato? Sì Pantani era l'unico? No È stato il primo (big)? Sì Il suo problema è stato proprio quello. Contestualizzare significa questo. Analizzare le situazioni non significa difendere delle posizioni, significa approfondire e cercare di capire (per trovarsi poi in conclusione anche con un parere abbastanza diverso con quello che si aveva in partenza)

 

nessuno sta facendo passare Pantani per l'unico pulito; al contrario, si sta cercando di far capire che NON era il solo sporco, e che non era nemmeno più sporco degli altri. Dopotutto, come dici tu essendo dopati conclamati i vincitori del '96, '97 e '99-'05, è assolutamente logico pensare lo fosse anche chi ha vinto nel '98. 

 

quando dico che Pantani è VITTIMA, non intendo certo dire che sia stato incastrato dai poteri forti o da una congiura massonico-plutocratica. Intendo dire che Pantani - come tutti gli atleti di vertice - ha avuto le sue colpe in fatto di doping. Né più, né meno di tanti altri. Ma rispetto a tanti altri, Pantani ha pagato un prezzo assolutamente sproporzionato, e questo perché caratterialmente più debole di altri.

 

Quindi - senza volere assolutamente santificare nessuno - mi limito a constatare che non si può far passare Pantani come un furbacchione, e che anzi Pantani è vittima pur avendo chiaramente avuto la sua parte di colpe. Perché le due cose - il doping e il suicidio - risiedono chiaramente su due piani ben diversi.

 

 

Scevrato del resto, sottoscrivo questi contenuti :)

 

No, Pantani si è ammazzato perché si è calato (per colpa sua o di altri?) nella parte di quello che credeva di essere la vittima del sistema. E' ben diversa la cosa. Se fai come Riccò e lo accetti quando ne esci alla fine ne esci "bene". Se cominci a metterti in testa che ti hanno incastrato, ti stanno fregando ecc fai la fine di Pantani.

Proprio qui il concetto di contestualizzazione va maggiormente analizzato. A parte che Pantani e Riccò non avevano lo stesso valore sportivo e mediatico, così come non lo ha avuto la positività, ma, detto questo, anche il momento storico del ciclismo era profondamente diverso. Ed è qui che scatta tutta la differenza. Non si possono paragonare situazioni troppo diverse fra loro nella storia, negli usi o nei costumi. Vale per i grandi eventi e personaggi mondiali, ma vale anche per il piccolo orticello del ciclismo

 

pico-grammi. C'è un 10 alla meno 12 di ordine di grandezza che è una cosa non indifferente. Più o meno la differenza tra la statura di un uomo e il diametro della Terra.

Più o meno la differenza che intercorre fra 39 secondi e circa 92 ore (ovvero 39 secondi su circa 9 milioni)? :mrgreen:

Non lo sapremo mai e probabilmente non ha neanche molto senso discuterne, così come sono d'accordo con te che tirare in ballo Contador - ma non solo lui, anche qualsiasi altro caso di doping recente -  in questo contesto sia assolutamente fuorviante (come detto sinora) sulla realtà dei fatti all'epoca (a meno che si decida che l'argomento di discussione torni ad essere una stucchevole discussione su Contador piuttusto che una altrettanto ripetitiva su Pantani :mrgreen). 

Sul caso se ne potrebbe discutere a lungo con punti validi, o comunque sufficientemente tali, a sostegno da entrambe le parti. Il giorno in cui lo capirete, da una parte e dall'altra, non potrà che essere un bene per il forum. Purtroppo, o per fortuna - non a seconda dell'opinione in merito, ma a seconda di come si intende il sistema di giustizia sportiva - l'unica cosa che vale è una sentenza definitiva, dalla quale non si può prescindere attualmente. Se ci saranno nuovi elementi potrà avere senso discuterne, ma riproporsi sempre nelle solite posizioni fisse è abbastanza puerile (e vale per tutti), inutile e controproducente (anche perché poi porta al gioco ancor più ridicolo "e allora tizio", "e di caio che te lo dico a fare", "e perché sempronio?", che pone il forum in situazioni di perenne stallo dialettico).

 

Non è una citazione di nessuno, è una cosa tra me e emmea, sappiamo noi.. :cool2:

Tra le cose che sapete, c'è anche che ci si possono mandare dei PM? :mrgreen:

Edited by Wanka84
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appunto... è abbastanza paradossale che in quella top ten l'unico su cui non ci siano prove sia proprio il corridore più sospetto. Va beh che se non mi sbaglio aveva guadagnato un sacco di tempo in una fuga da lontano, e va bene anche che c'era stato l'ammutinamento di mezzo gruppo. Però insomma, Rinero?!?!? e poi c'ho anche il belino girato per il  derby...

Su Rinero non ci sono prove, ma Gaumont, all'epoca dei fatti suo compagno, ha spiegato bene le procedure della squadra all'epoca riguardo la preparazione per il Tour de France, che ovviamente includeva EPO e ormone della crescita

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La mia impressione wanka, è che abbia senso discutere dopo aver preso atto degli elementi (vecchi e nuovi), altrimenti, indipendentemente dall'uscita di nuovi elementi, c'è forzatamente un riproporsi di posizioni fisse.

Se leggo che la gente santifica Pantani sostenendo l'estraneità al doping ritengo necessario puntualizzare, ricordando qualche elemento vecchio che magari sfugge alla memoria. Credo fra l'altro che sia più costruttiva una discussione del genere rispetto al fare ipotesi (parola grossa) su ciclisti in attività senza alcun elemento in tasca

 

Mi piace l'inciso discorso UCI a parte :tongue:  come se quello fosse un accidente privo di importanza e non la spiegazione di positività insabbiate (caso abbastanza unico, se ci fosse stato qualcosa di simile, anche una chiacchiera, su Pantani o altri cui non sono stati fatti sconti se ne sarebbe almeno parlato)

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La parte finale del post non era riferita al caso Pantani, ma al Caso Contador :wink: Personalmente sono abbastanza stufo delle discussioni su entrambi, ma è perfettamente logico che in un forum, come luogo di aggregazione di persone che cambiano con il passare del tempo, possano riproporsi discussioni ciclicamente in base agli avvenimenti di attualità (in questo caso i dieci anni dalla morte di Pantani). Detto questo, se poi i nomi che ne discutono e animano la discussione allora è lì segno di patologia :mrgreen:

 

L'inciso UCI è riferito al fatto che "il più sofisticato sistema di doping di tutti i tempi" che gli è stato imputato, in realtà, dalle carte (ammetto di non averle lette proprio tutte tutte), non risulta tanto per la questione UCI, ma per la metodicità ecc. La sua collusione con l'UCI è sicuramente parte integrante, ma più nell'immaginario comune che nei documenti USADA. Con questo non ne nego minimamente la veridicità, ma solo l'influenza nella definizione. Anche in questo caso, comunque, non sono davvero convinto dell'unicità della cosa (come emerge dai legami di alcuni alti esponenti UCI nel caso Rabobank, ad esempio), pur essendone probabilmente il caso più conclamato.

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Dichiarazioni di Squinzi

Ho smesso di sponsorizzare la Mapei perché c’era troppo doping nel ciclismo. Noi lo avevamo denunciato, avendo puntato la nostra visione sportiva per uno sport senza scorciatoie, nel pieno dell’era Armstrong, e ad un certo punto abbiamo ritenuto che era inutile rimanere, era impossibile competere. E soprattutto, il fatto che noi denunciassimo il doping, era stato anche biasimato e minacciato anche di punizioni da parte delle autorità ciclistiche internazionali

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Si, devo proprio dire che il contributo della mapei è stato importante per il doping nel ciclismo, tra Museeuw, reo confesso, il portatore dell'unico giro Rominger, scopertosi fenomeno e uscito dall'anonimato ben oltre i 30 anni, tralasciando che i cari test antidoping della scorsa estate hanno rivelato, guarda un po', che pure Tafi prendeva Epo. Vogliamp ricordare che ancora prima di salutare la Mapei ha visto escludere dal Giro una maglia rosa che portava quello sponsor sul petto. Forse Squinzi oltre a denunciare doveva aprire gli occhi, nell'ipotesi per lui più lusinghiera. Altrimenti poteva salvarsi con un dignitoso silenzio

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Ormai si sa che da metà-fine anni 90' a metà anni 2000 si dopavano tutti, anche i meccanici per riparare in fretta la ruota forata in corsa o i cuochi per fare molti più piatti contemporaneamente, quindi ormai ogni dichiarazione è diventata molto poco credibile.

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Ormai si sa che da metà-fine anni 90' a metà anni 2000 si dopavano tutti, anche i meccanici per riparare in fretta la ruota forata in corsa o i cuochi per fare molti più piatti contemporaneamente, quindi ormai ogni dichiarazione è diventata molto poco credibile.

 

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Il caso Garzelli è un po' particolare, non puoi metterlo sullo stesso piano di altri.

Ma io non punto l'indice verso nessuno, però Squinzi dice di aver denunciato l'uso di doping e il Probenecid è considerato doping da dopo il Tour di Delgado. Poi ogni caso è a sé, logico...però in quegli anni la mapei vinceva e in alcuni casi dominava proprio. Fossero andati a pane e acqua non avrebbero visto la testa del gruppo
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Va là che Squinzi è stato un volpone: s'è fatto pubblicità attraverso il ciclismo negli anni del liberi tutti (e cmq, sempre privilegiando le classiche che richiedevano programmi di doping meno esasperati di chi voleva vincere i grandi giri) e quando l'aria è diventata irrespirabile ha pensato bene di portare via il disturbo. Adesso ha il suo bel giocattolino Sassuolo, con il quale cerca - legittimamente - di mangiarsi la sua fetta di diritti tv (che per quanto piccola, parlando del Sassuolo, è cmq infinitamente maggiore di quella della più grande squadra del ciclismo, proprio percé nel ciclismo i team non hanno diritto nemmeno a una parte delle royalties sulle tv) e si guarda bene dal sporcarsi le mani con un suo team nel ciclismo, limitandosi ad innaffiare di soldi l'Uci ad ogni campionato del mondo.

 

Quando però c'era la Mapei, ovviamente, non è che quelli fossero verginelle. Al di là del caso Museuuw, dei sospetti su Rominger e della vicenda Garzelli (obiettivamente controversa), la Mapei nel '99 aveva fatto carte false per ingaggiare Pantani, e poi quando lui ha rifiutato, ha cavalcato la crociata antidoping del Coni (quella "Io non rischio la salute") che giustamente molti corridori - Pantani compreso - avevano giudicato ipocrita. Poi per carità, Pantani la fossa se l'è scavata da solo e non voglio riaprire quel discorso, ma il "potere politico" della Mapei fine anni '90 non era paragonabile con quello di nessun'altra squadra dell'epoca.

Edited by smec-easyjet
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