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Topic Doping


klaus

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in realtà la Rai l'aveva già perso l'anno scorso, e a giudicare da come ne parlano entrambe le parti, dev'essere finita abbastanza male... fra l'altro a Bike channel ora c'è anche Giardini che fino all'anno scorso era pure lui in Rai... stanno perdendo pezzi! ma i peggiori se li tengono stretti :wink:

 

Non sto seguendo radiocorsa, ma chi sta commentando i dilettanti?

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in realtà la Rai l'aveva già perso l'anno scorso, e a giudicare da come ne parlano entrambe le parti, dev'essere finita abbastanza male... fra l'altro a Bike channel ora c'è anche Giardini che fino all'anno scorso era pure lui in Rai... stanno perdendo pezzi! ma i peggiori se li tengono stretti :wink:

 

Giardini per i dilettanti è il massimo, che tipo di trasmissioni gli fanno fare? Ma poi non era solo un canale di mini-programmi tipo Dmax?

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Non sto seguendo radiocorsa, ma chi sta commentando i dilettanti?

 

neanch'io la guardo quasi mai, quindi non escludo che Giardini continui a tenere i piedi in due scarpe (Rai e Bike Channel, appunto), però non stiamo andando un po' OT?

rientro in tema chiedendo, appunto, cosa rischia in concreto Savoldelli, se non l'essere bandito dal collaborare in futuro con la federazione o dal diventare un direttore sportivo, cose che cmq - credo - non gli siano mai passate per l'anticamera del cervello, avendo lui messo su un'impresa di costruzioni con cui penso si guadagni abbondantemente da vivere.

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Del tutto d'accordo su Savoldelli

Infine un'ultima cosa, sempre a proposito di "doping vintage": sabato ho fatto un incidente in bici (niente di grave) e al pronto soccorso tra i vari accertamenti mi hanno fatto anche le analisi del sangue... vabeh, fatto sta che tra i vari valori c'era anche l'ematocrito, e nella colonna dove sono indicati i valori di riferimento, c'era scritto che l'ematocrito normalmente è compreso tra un minimo di, mi pare, 36% e un massimo del 54%. Ed è appunto il valore massimo che mi ha fatto sobbalzare: ma come! ma se per i medici un ematocrito è da considerarsi normale fino a 54, come può Pantani esser stato fermato se lo aveva a 52 (o era 50,2? non ricordo!) quando, appunto, allora non ci si poteva nemmeno appellare al pericolo per la salute?

Io penso che il target a livello sanitario forse addirittura mondiale sia sempre stato 36-54 (era la prima cosa che avevo notato pure io facendo, mio malgrado, molti esami del sangue negli anni scorsi).

Completamente diverso dal limite di 50 introdotto per alcuni anni nel mondo del ciclismo, una soglia introdotta per volere dei corridori che temevano di lasciarci le penne o comunque di devastarsi eccessivamente, tenuto presente che la vita non termina a fine carriera. Quindi, trattandosi di carburante necessario e invisibile per vedere ogni tanto la testa del gruppo (o forse addirittura di tenere la coda), si è deciso di mettere una soglia. Che appunto non aveva alcun significato in termini di doping (ovvero, se dopo 20 tappe il tuo ematocrito sfora i 50 hai assunto EPO, ma se hai 49, 48, 47... pure, solo che sei stato più attento/fortunato); i dati del PB di Horner mi pare evidenziassero valori che andavano ad assestarsi su 42-43, considerati già più "normali" (pur non escludendo certo la presenza di altre benzine, a 15 anni di distanza)

 

ps: per la cronaca con le regole introdotte nel 2000, che tenevano conto dei valori di ematocrito ed emoglobina, Pantani avrebbe concluso tranquillamente quel Giro

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Del tutto d'accordo su Savoldelli

Io penso che il target a livello sanitario forse addirittura mondiale sia sempre stato 36-54 (era la prima cosa che avevo notato pure io facendo, mio malgrado, molti esami del sangue negli anni scorsi).

Completamente diverso dal limite di 50 introdotto per alcuni anni nel mondo del ciclismo, una soglia introdotta per volere dei corridori che temevano di lasciarci le penne o comunque di devastarsi eccessivamente, tenuto presente che la vita non termina a fine carriera. Quindi, trattandosi di carburante necessario e invisibile per vedere ogni tanto la testa del gruppo (o forse addirittura di tenere la coda), si è deciso di mettere una soglia. Che appunto non aveva alcun significato in termini di doping (ovvero, se dopo 20 tappe il tuo ematocrito sfora i 50 hai assunto EPO, ma se hai 49, 48, 47... pure, solo che sei stato più attento/fortunato); i dati del PB di Horner mi pare evidenziassero valori che andavano ad assestarsi su 42-43, considerati già più "normali" (pur non escludendo certo la presenza di altre benzine, a 15 anni di distanza)

 

ps: per la cronaca con le regole introdotte nel 2000, che tenevano conto dei valori di ematocrito ed emoglobina, Pantani avrebbe concluso tranquillamente quel Giro

 

insomma, più passa il tempo e più quella soglia arbitraria del 50% di ematocrito assomiglia a quella altrettanto arbitraria (e assurda) del 3% di sforamento del debito fissata dal fiscal compact... questo per dire come, a darsi limiti decisi a tavolino e che non hanno nessuna riscontranza nel mondo reale, ci si fossilizzi sul rispetto di questi vincoli assurdi perdendo di vista la realtà... sia che si tratti di corse in bicicletta, oppure dei bilanci di una nazione...

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Il problema Smec, è che ci si iniettava di tutto pur cercando di star sotto quella soglia... (suvvia, è quello che dicono nell'ambiente)

 

no ma non sto assolutamente negando che in quegli anni fossero tutti pieni, mi limitavo a constatare l'assurdità di un limite arbitrario, scelto non da uno staff medico ma autoimposto da corridori e direttori sportivi totalmente analfabeti di medicina.... per dire della pochezza dell'ambiente e della debolezza dell'Uci che questo sistema (totalmente infondato scientificamente) lo ha avvallato: con il risultato che, appunto, siamo arrivati ad obbrobri giuridici come un Pantani che per 0,3 punti di ematocrito in più di Savoldelli si è visto spogliato della maglia rosa a vantaggio di quest'ultimo, giusto per fare un esempio

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c'era scritto che l'ematocrito normalmente è compreso tra un minimo di, mi pare, 36% e un massimo del 54%.

ok, ve lo dico: 42, il mio ematocrito è a 42

:P.... sono pulito!

Minimo di 36%!?Ma io oggi ho ritirato le analisi del sangue e ho 34%

Fine OT

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Minimo di 36%!?Ma io oggi ho ritirato le analisi del sangue e ho 34%

Fine OT

 

non vincerai mai un GT :P

 

scherzi a parte, credo sia cmq meglio avere il sangue un filo troppo liquido, piuttosto che un filo troppo denso... c'è un medico in sala che può confermare?

 

e cmq... c'è un ipocondriaco in ognuno di noi :wink:

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  • Amministratori

Pare (la fonte è Ravezzani su twitter) che causa dissidi tra la commissione nazionale antidoping e la federazione medici sportivi tutti gli eventi di questo Week-end in Italia non avranno il controllo antidoping.

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Lettera aperta di Stefano Agostini all'Uci... fa riflettere

 

Egregi Signori,
Voglio precisare che la mia accettazione della sanzione va intesa come dichiarazione di resa: mi arrendo a un sistema che ha deciso che a 25 anni io debba smettere di essere un ciclista professionista.
Si tratta di una sanzione che non reputo giusta e che non sento per nulla appartenermi dal momento che non ho mai fatto uso di sostanze dopanti.
Il mio passaporto biologico è impeccabile, le differenti e plurime analisi del sangue sono ineccepibili.
Risulta solo che l’emerito laboratorio di Colonia ha rilevato la presenza di 0,7 miliardesimi di grammo nelle mie urine di una sostanza chiamata Clostebol, principio attivo della pomata Trofodermin che io stesso avevo dichiarato al momento del controllo e che, tra l’altro, mi era stata regolarmente prescritta dal medico per curare un’eruzione cutanea.
Il laboratorio ha riscontrato, in misura infinitesimale, quello che io avevo dichiarato in perfetta buona fede; resta anche un forte ed irrisolto dubbio che probabilmente se io non l’avessi dichiarata non sarebbe nemmeno stata riscontrata, ed ora non mi troverei in questa situazione paradossale.
Tutto il mondo, addetti ai lavori e non, sa che non ci si dopa con una pomata per di più prescritta dal proprio medico curante, e venduta in qualsiasi farmacia o parafarmacia, addirittura senza ricetta medica in quanto farmaco da banco.
Ebbene dopo 7 lunghi mesi di sospensione, di spiegazioni delle circostanze di fatto della vicenda, di richiesta di informazioni supplementari con scadenze brevi e perentorie, di estenuante attesa di un qualche genere di riscontro da parte Vostra (che giungeva sistematicamente dopo settimane dal mio interpello), di logoramento e stress misto ad apprensione… la spettabile UCI pur avendo ben chiara la situazione, documentata del resto in modo incontestabile, ha deciso di trattarmi oltrechè in modo sensibilmente più severo rispetto ad altri atleti “incappati” nel Trofodermin, addirittura alla stregua di chi fa e ha fatto in passato uso di EPO, cocaina o di chi ha praticato metodi proibiti quali trasfusioni e manipolazioni del proprio sangue, proponendomi 15 mesi di squalifica, cui quasi come una beffa si aggiunge anche il pagamento delle spese da Voi sostenute.
Se la Vostra conclusione è quella di comminare una squalifica senza dubbio eccessiva, quel che più colpisce sono le ragioni di detta scelta. La documentazione da me debitamente prodotta nei Vostri termini ha dimostrato la veridicità della mia versione nonché quindi la mia onestà, e del resto l’UCI stessa ha riconosciuto l’utilizzo del farmaco Trofodermin crema da me dichiarato e lo scopo terapeutico di tale uso, motivato del resto da una prescrizione medica. Prescrizione medica che però non è stata sufficiente come spiegazione e giustificazione, vista l’imputazione di responsabilità.
Questo è stato l’epilogo della procedura di accettazione della sanzione da voi propostami mesi fa, al dichiarato scopo di abbreviare i tempi della decisione ed evitare un processo e spese connesse. Evidentemente niente di tutto ciò è accaduto.
La conclusione ha poi del grottesco.
L’alternativa che mi viene posta è la trasmissione del dossier alla Federazione Ciclistica Italiana con successivo svolgimento del processo, all’esito del quale l’autorità decidente dovrà confermare i 15 mesi di squalifica altrimenti l’UCI stessa, come candidamente già dichiarato con tono velatamente ricattatorio, ricorrerà al TAS di Losanna; per il sottoscritto ciò comporterebbe evidentemente lo svolgimento di controanalisi e perizie, il conferimento del mandato difensivo ad un legale nonchè la nomina degli arbitri per un costo complessivo di circa 30-35.000 Euro che non ho.
Mi permetto di dire, alla luce dell’assurda conclusione di questo caso, che la “rete” antidoping dell’UCI ha indubbiamente qualche problema di funzionamento dal momento che non fa distinzione con riguardo a chi vi rimane impigliato, nemmeno alla luce delle circostanze di fatto che valgono sicuramente a distinguere un caso come il mio dai casi di “vera” assunzione di sostanze dopanti al fine di alterare la propria prestazione e di falsare i risultati.
Nel ribadire quindi come la fine della mia carriera ciclistica sia dovuta esclusivamente agli 0,7 nanogrammi (0,000000007g) di Clostebol provenienti, per Vostro stesso riconoscimento, da una pomata utilizzata una sola volta allo scopo di curare, sotto consiglio medico, una patologia dimostrata, aggiungo che quello che mi rimane da questa vicenda è una profonda ed irrisolvibile disillusione nei valori dell’onestà, della giustizia e dell’uguaglianza intesa nel senso di trattare situazioni eguali in modo eguale e situazioni diverse in modo diverso.
Lascio il ciclismo professionistico a testa alta, consapevole di non aver mai barato e di aver ottenuto tutti i miei risultati con dedizione e sacrificio, perfettamente conscio che questa assurda vicenda ha anche provocato notevoli danni alla mia immagine.
Credo infine che questa vicenda, che a me ha rovinato la carriera e distrutto i sogni, andrà anche a minare la stessa credibilità, utilità ed infallibilità del Vostro sistema di controllo antidoping.
Cordialmente.
Stefano Agostini

 

Mi rendo conto che il caso è molto simile a quello di Contador (pochi "pico" o "nano" grammi di una sostanza ininfluente ai fini della prestazione), se non che in questo caso, a quanto pare (ma fa riferimento ad una documentazione che presumo allegata, e quindi credo vada creduto) l'utilizzo della pomata era stato anche previamente autorizzato dal medico curante e segnalato ai controllori. A differenza di Contador, poi, c'è anche la disponibilità finanziaria del ciclista che si sente - più o meno giustamente - perseguitato e che legittimamente (anche se colpevole) vuole difendersi. In un caso - Contador o qualunque altra stella pizzicata prima o dopo di lui - 35mila euro per ricorrere al Coni non sarebbero nulla; nel caso di Agostini, vogliono dire la fine di una carriera.

 

Pensiamo anche a questi dettagli, quando diamo addosso ai corridori invocando per loro pene esemplari. Pensiamo ad esempio che la stessa pena ha risvolti diversi a seconda della possibilità (economica e... politica) che quel corridore ha di difendersi. E tutto questo - ripeto - sottolineando come probabilissimamente anche la squalifica di Contador sia stata esagerata, ma lo spagnolo si è potuto permettere gli avvocati per tirare la faccenda avanti un anno e mezzo riducendo, di fatto, la squalifica effettiva a pochi mesi del 2012 (ok, gli sono stati revocati i successi ottenuti nel frattempo sul campo, ma nessuno nega che quelle corse le abbia davvero vinte sul campo, a meno che non vogliamo raccontarci, ad es., che Scarponi ha in bacheca un Giro d'Italia e una Volta a Catalunya). Mentre un pesce piccolo come Agostini, di fronte alla burocrazia dell'Uci, non ha altra scelta che appendere la bici al chiodo.

 

Se questa è GIUSTIZIA sportiva - se davvero, cioè, tutte le infrazioni devono essere punite che con 2 anni (o 4 addirittura, come sembra sarà d'ora in poi) a prescindere dalla gravità del caso - allora davvero legalizziamo e facciamola finita... per lo meno, non introdurremo come ulteriore elemento di discrimine gli avvocati e le spese giudiziarie che un corridore si può permettere.

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Aggiacciante.

Però smec, la conclusione non mi sembra sia "allora legalizziamolo", ma invece "cerchiamo di creare un sistema giusto che misuri le pene". Perché con rispetto parlando il caso Contador é NULLA in confronto a questo. Se l'UCI punisce in questo modo non solo davanti a quantità risibili, ma soprattutto davanti a delle motivazioni mediche comprovate allora lo sport é seriamente in mano ad incompetenti.

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Sono d'accordo con Bie., anche perchè in questo caso non si parla di "poco doping", ma di non doping.

 

 

Aggiacciante.

Però smec, la conclusione non mi sembra sia "allora legalizziamolo", ma invece "cerchiamo di creare un sistema giusto che misuri le pene". Perché con rispetto parlando il caso Contador é NULLA in confronto a questo. Se l'UCI punisce in questo modo non solo davanti a quantità risibili, ma soprattutto davanti a delle motivazioni mediche comprovate allora lo sport é seriamente in mano ad incompetenti.

 

diciamo che la legalizzazione è un mio cavallo di battaglia, ma mi rendo conto che si può non essere d'accordo. Il senso del mio post era, però, che il sistema attuale non è certo più giusto rispetto alla pura legalizzazione... diciamo quindi che era più una provocazione, la mia. Resta il fatto che punire tutti allo stesso modo anziché valutare caso per caso, è assurdo, perché produce appunto storture come questa

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  • Amministratori

Si parla di doping per me quando si alterano le prestazioni. E dubito che Agostini / Contador / F. Schleck abbiano avuto prestazioni alterate per quanto rilevato. Tra l'altro nel caso Schleck la condanna fu ridotta poiché quella quantità venne giudicata irrilevante, cosa che per gli altri due non valse.

 

Il punto è che secondo me queste condanne minano la credibilità dell'antidoping stesso impegnato più in una caccia alle streghe. 

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Si parla di doping per me quando si alterano le prestazioni. E dubito che Agostini / Contador / F. Schleck abbiano avuto prestazioni alterate per quanto rilevato. Tra l'altro nel caso Schleck la condanna fu ridotta poiché quella quantità venne giudicata irrilevante, cosa che per gli altri due non valse.

 

Il punto è che secondo me queste condanne minano la credibilità dell'antidoping stesso impegnato più in una caccia alle streghe. 

Sono d'accordo con voi...Che l'antidoping sia ridicolo lo sappiamo purtroppo!!

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Il punto è che secondo me queste condanne minano la credibilità dell'antidoping stesso impegnato più in una caccia alle streghe. 

 

Perfettamente d'accordo. E d'accordissimo anche con smec sulla considerazione finale, se il sistema deve essere questo tanto vale. In ogni caso l'antidoping UCI non é credibile - come del resto é poco credibile l'atteggiamento di tutto il movimento, tifosi compresi, rispetto al problema - ma siamo sicuri che affidare la questione in toto ad una società terza, parliamo della Wada o di chi volete, come peraltro sta facendo l'UCI in merito alle indagini sul sistema Armstrong fino al 2006, risolverebbe il problema? Non lo so.

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Si parla di doping per me quando si alterano le prestazioni. E dubito che Agostini / Contador / F. Schleck abbiano avuto prestazioni alterate per quanto rilevato. Tra l'altro nel caso Schleck la condanna fu ridotta poiché quella quantità venne giudicata irrilevante, cosa che per gli altri due non valse.

 

Il punto è che secondo me queste condanne minano la credibilità dell'antidoping stesso impegnato più in una caccia alle streghe. 

 

è esattamente questo il punto: questa è una caccia alle streghe, e non va bene. E sono contento di sentirlo dire anche da te, che in generale con il doping nel ciclismo sei sempre stato molto severo, per usare un eufemismo

 

Pensare prima le squalifiche erano al massimo sei mesi. Ricordo Kallon che fu squalificato 6 mesi per Nandrolone... lo stesso Pantani (o anche Garzelli) subì una squalifica molto più breve dello standard attuale

 

che poi, tecnicamente, quella di Pantani non fu nemmeno una squalifica, ma solo una sospensione per "motivi di salute": ipocrisia delle ipocrisie... fosse stato davvero quello il motivo, i corridori sospesi avrebbero avuto il diritto di firmare una liberatoria in cui si assumevano il rischio di continuare a svolgere attività agonistica, anziché essere costretti a scontare la sospensione...

 

a me fa impressione sentire come veniva trattato il doping negli anni 60-80, quando perfino uno stop di pochi mesi veniva giudicato esagerato, e si scherzava addirittura sugli "aiutini" presi dai corridori (esemplare, in questo senso, una delle "perle di sport" date a nastro su Raisport per riempire i tempi morti, quella del Giro 77 o 78, vinto da Pollentier). Al di là della faciloneria con cui veniva trattato l'argomento, credo che cmq l'approccio al problema fosse molto più sereno allora, che oggi. Certo, allora il semplicismo con cui lo si liquidava era frutto di superficialità e di voglia di nascondere il problema sotto il tappeto, ma porca miseria, quantomeno c'era la serenità di giudicare assurde certe squalifiche. Dal caso Festina in poi, invece, è partita un'ipocrita crociata contro il doping dove la presa per il culo sta alla base, e cioè nella leggenda che il problema si possa davvero risolvere una volta per tutte: la qual cosa giustifica queste cacce alle streghe che, altrimenti, con un atteggiamento più rilassato e meno manicheo, sarebbero considerate assurde.

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  • Amministratori

Duro attacco di Tinkov su cyclingnews alla politica del Team Sky. A quanto ho capito Contador quest'anno è seguito da un preparatore che l'anno scorso era alla Sky ed è stato cacciato
 

Zero tolerance

I am not really involved in Alberto's training and I only learned from reading Cyclingnews that Steven de Jongh is helping him this year.

Some of the media seems to have concerns about Steven and his past and what that might mean for Tinkoff-Saxo and Alberto. I'll tell you what it means: nothing.

Steven just one of our sports director, one of the key management in the team. I have met him only once and I know nothing about his past, therefore I can't talk about it. I didn't even know that he was former pro rider from the nineties. Should I know? Should I be concerned? Absolutely not. I don’t overload my brain with the information that isn't important to me.

I know now that Steven left Team Sky because of their zero tolerance policy and then afterwards he admitted to doping during his career. It's a real pity that he doped but he raced in an unfortunate era and we all know that what happened then must never be allowed to happen again. I think we have to find a constructive, forward thinking way to help professional cycling move on from the doping of the past.

At Tinkoff-Saxo we have zero tolerance to doping now and we would never sign any rider that has suspicious based on their existing data. However I don’t believe you can have a zero tolerance policy for the past. To make it work and be real, you'd have to fire almost all the riders and staff that are over 40 and raced in the nineties. How can you do that? Even the UCI does not think zero tolerance is a solution to the difficult past and that's why it has created its own commission. To have a zero tolerance policy for the past is just PR and Marketing.

 

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Tinkov fa il finto tonto quando dice di non sapere che de Jongh è stato un corridore, o che un anno fa era in Sky, e pure quando dice di averlo incontrato solo una volta. Ma nella sostanza ha assolutamente ragione: queste epurazioni postume dei dopati anni '80 '90 sono solo operazioni di immagine ipocrite, perché davvero, a voler fare pulizia di tutti quelli che hanno la coscienza sporca, in ammiraglia dovremmo salirci noi come nella story di Caschetto in testa.

 

E tutta questa voglia di Tinkov di apparire come disinformato è voluta: serve appunto a rafforzare il concetto che non ce ne deve importare niente di quello che è stato, ma semmai di quel che è e che sarà

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La Associazione Americana di Arbitraggio ha sanzionato con dieci anni di sospensione Bruyneel e con otto anni Celaya e Martì per il loro ruolo centrale nel sistema doping della US Postal... Da notare che il signor Martì è stato il preparatore di Contador ed ancora oggi è il suo più grande mentore...

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La Associazione Americana di Arbitraggio ha sanzionato con dieci anni di sospensione Bruyneel e con otto anni Celaya e Martì per il loro ruolo centrale nel sistema doping della US Postal... Da notare che il signor Martì è stato il preparatore di Contador ed ancora oggi è il suo più grande mentore...

 

idem come sopra: trovami un corridore con ormai 10 anni di professionismo alle spalle (ma vale anche per i più giovani) che non abbia avuto a che fare (o abbia ancora) con personaggi implicati in casi di doping... :wink:

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idem come sopra: trovami un corridore con ormai 10 anni di professionismo alle spalle (ma vale anche per i più giovani) che non abbia avuto a che fare (o abbia ancora) con personaggi implicati in casi di doping... :wink:

 

Allora trovami un corridore con ormai 10 anni di professionismo (ma anche più) alle spalle che abbia vinto quanto Contador...  :sleep:

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  • Amministratori

Riabilitato Rogers per la positività al Clembuterolo.

 

Motivazione: "Non è Contador quindi non abbiamo bisogno di fare una squalifica scenica ed ingiusta solamente per trasmettere l'immagine della federazione che punisce i corridori"

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Leggendo stamattina sulla Gazzetta ho "divorato" l'articolo su Armstrong e Bruyneel, a cui è stata inflitta una squalifica di 10 anni, in cui si diceva, vista la concomitanza con la Freccia Vallone, che tutto questo scandalo partì nel lontano 1994, proprio in occasione della Freccia Vallone in cui il texano dice di aver visto dominare la Gewiss (1°Argentin, 2°Furlan e 3°Berzin) dicendo di essersi demoralizzato e affermando che la Gewiss aveva addirittura deriso i corridori sul podio........Secondo voi quella Gewiss era dopata e se no perchè queste accuse da parte di Lance?

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