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Topic Doping


klaus

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  • Amministratori

Allora sono proprio dei furbi alla Sky, visto che se qualcosa scricchiola è solo per propria iniziativa...

 

Se risulta qualcosa di anomalo in test interni e lo fanno correre poi risulta pure a test esterni e lo fermano/squalificano... quindi più che "iniziativa" parlerei di "obbligo".

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Se risulta qualcosa di anomalo in test interni e lo fanno correre poi risulta pure a test esterni e lo fermano/squalificano... quindi più che "iniziativa" parlerei di "obbligo".

 

Io continuerei a parlare di iniziativa, visto che se come l'anno scorso corre solo i paesi baschi non penso che dopo due mesi aveva ancora qualcosa di anomalo.

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Secondo me è troppo presto per parlare di "sistema che scricchiola". Anche perché, come spiegava able, non avrebbe senso fermare un corridore per otto settimane se io pratico il doping di squadra. Basta non farlo correre il tempo necessario affinché i valori ritornino normali. Non credo si possa parlare neanche di tattica per far vedere che la squadra sia attiva dal punto di vista del codice interno, perché in quel caso il sacrificato sarebbe stato Zandio (ad esempio) e non certo Henao.

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Se risulta qualcosa di anomalo in test interni e lo fanno correre poi risulta pure a test esterni e lo fermano/squalificano... quindi più che "iniziativa" parlerei di "obbligo".

 

però se è la squadra ad averlo fermato, non è la squadra ad averlo dopato. A meno che non siamo davanti al trionfo dell'ipocrisia, del tipo: mandiamo al macello Henao per far vedere che facciamo i controlli interni, in modo da coprire Froome e Porte...

 

ma allora lo stesso ragionamento è applicabile a tutte le squadre che fermano precauzionalmente un loro corridore, e cmq, con questo atteggiamento non se ne esce

 

 

EDIT

 

Secondo me è troppo presto per parlare di "sistema che scricchiola". Anche perché, come spiegava able, non avrebbe senso fermare un corridore per otto settimane se io pratico il doping di squadra. Basta non farlo correre il tempo necessario affinché i valori ritornino normali. Non credo si possa parlare neanche di tattica per far vedere che la squadra sia attiva dal punto di vista del codice interno, perché in quel caso il sacrificato sarebbe stato Zandio (ad esempio) e non certo Henao.

 

ecco, appunto, abbiamo espresso lo stesso concetto e nello stesso momento :wink:

Modificato da smec-easyjet
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Secondo me è troppo presto per parlare di "sistema che scricchiola". Anche perché, come spiegava able, non avrebbe senso fermare un corridore per otto settimane se io pratico il doping di squadra. Basta non farlo correre il tempo necessario affinché i valori ritornino normali. Non credo si possa parlare neanche di tattica per far vedere che la squadra sia attiva dal punto di vista del codice interno, perché in quel caso il sacrificato sarebbe stato Zandio (ad esempio) e non certo Henao.

 

Giusto...

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  • Amministratori

Forse sfugge una cosa. Che la Sky stava insabbiando tutto e sappiamo questo non per comunicati del team ma per l'uscita del procuratore di Henao. A questo punto la Sky ha scritto il comunicato per evitare ulteriori rogne. Ma senza l'uscita non sapremmo nulla.

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Forse sfugge una cosa. Che la Sky stava insabbiando tutto e sappiamo questo non per comunicati del team ma per l'uscita del procuratore di Henao. A questo punto la Sky ha scritto il comunicato per evitare ulteriori rogne. Ma senza l'uscita non sapremmo nulla.

 

quindi vuoi dirci che è stato Henao ad autosospendersi? Magari la Sky avrebbe fatto a meno di dirlo in giro, ma se è stata presa la decisione di non farlo correre in attesa di accertamenti, di chi è la responsabilità? della squadra, del corridore o del procuratore?

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Forse sfugge una cosa. Che la Sky stava insabbiando tutto e sappiamo questo non per comunicati del team ma per l'uscita del procuratore di Henao. A questo punto la Sky ha scritto il comunicato per evitare ulteriori rogne. Ma senza l'uscita non sapremmo nulla.

Hanno fermato Henao e questo è un primo passo. Se dovessero capitare in futuro cose simili in Sky l' Uci dovrà agire.

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Diciamo che qualcosa comincia a scricchiolare....

Ma a parte le incongruenze che ti vengono segnalate non dicevi che con la presidenza Cookson il doping sky sarebbe stato insabbiato di qui all'eternità? :P a me pare che sia difficile fare previsioni su cosa bolle in pentola...se ci fosse sotto qualcosa lo sapremo minimo fra 5 anni
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  • Amministratori

quindi vuoi dirci che è stato Henao ad autosospendersi? Magari la Sky avrebbe fatto a meno di dirlo in giro, ma se è stata presa la decisione di non farlo correre in attesa di accertamenti, di chi è la responsabilità? della squadra, del corridore o del procuratore?

 

Vuol dire che questo mi fa sempre di più balenare in testa l'idea di un sistema profondo di test interni per evitare di essere beccati a quelli esterni dopo i "trattamenti" con atleti spinti nei limiti per il più possibile artificialmente dal team e davanti una bella facciata di ciclismo pulito che tanto piace.

 

Perché per un Henao uscito, chissà quanti altri ne hanno nascosti.... sta di fatto che al tempo T Henao aveva valori anomali, se si fosse beccato un controllo a sorpresa UCI (che sono frequenti, ma non così frequenti come pensate voi) sarebbe stato probabilmente fermato e squalificato e lo veniamo a scoprire al tempo T+x quando l'UCI non può più farci nulla.

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Vuol dire che questo mi fa sempre di più balenare in testa l'idea di un sistema profondo di test interni per evitare di essere beccati a quelli esterni dopo i "trattamenti" con atleti spinti nei limiti per il più possibile artificialmente dal team e davanti una bella facciata di ciclismo pulito che tanto piace.

 

Perché per un Henao uscito, chissà quanti altri ne hanno nascosti.... sta di fatto che al tempo T Henao aveva valori anomali, se si fosse beccato un controllo a sorpresa UCI (che sono frequenti, ma non così frequenti come pensate voi) sarebbe stato probabilmente fermato e squalificato e lo veniamo a scoprire al tempo T+x quando l'UCI non può più farci nulla.

 

a parte che T x è il nome di un utente del forum (:P) ma poi questo tuo ragionamento vale per la Sky come vale per qualsiasi altro team. Soprattutto se, come dici tu, la Sky avrebbe preferito "insabbiare la cosa", e "chissà quanti altri ne hanno nascosti". Allora QUALUNQUE altra squadra, attraverso un "sistema profondo di test interni", può avere insabbiato chissà quanti casi fino ad ora. Se le cose stanno davvero come dici tu, non capisco come la vicenda Henao possa spostare di un minimo l'asticella dei sospetti in un senso o nell'altro.

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  • Amministratori

a parte che T x è il nome di un utente del forum ( :P) ma poi questo tuo ragionamento vale per la Sky come vale per qualsiasi altro team. Soprattutto se, come dici tu, la Sky avrebbe preferito "insabbiare la cosa", e "chissà quanti altri ne hanno nascosti". Allora QUALUNQUE altra squadra, attraverso un "sistema profondo di test interni", può avere insabbiato chissà quanti casi fino ad ora. Se le cose stanno davvero come dici tu, non capisco come la vicenda Henao possa spostare di un minimo l'asticella dei sospetti in un senso o nell'altro.

 

Diciamo che la mia idea è che i mezzi per fare test e analisi che ha la sky non li ha nessuno.

 

P.s. tecnicamente t+x è nel futuro, t-x è nel passato  :ph34r:

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Diciamo che la mia idea è che i mezzi per fare test e analisi che ha la sky non li ha nessuno.

 

P.s. tecnicamente t+x è nel futuro, t-x è nel passato  :ph34r:

Questa è pessima ... comunque io non dico niente ma a me quelli del team sky non convincono (spero di sbagliarmi)....

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Diciamo che la mia idea è che i mezzi per fare test e analisi che ha la sky non li ha nessuno.

 

allora, che alla Sky siano sofisticati lo penso anch'io, ma per certi versi voglio sperare che almeno tutti gli altri world team non siano da meno. Perché quando tu parli di "un sistema profondo di test interni per evitare di essere beccati a quelli esterni dopo i "trattamenti" con atleti spinti nei limiti per il più possibile artificialmente dal team" secondo me non vai molto distante dalla realà. Ma io estendo il ragionamento a TUTTE le squadre di vertice, e non alla sola Sky, perché mi pare chiaro che lo sforzo di tutti i team sia quello di controllare che i propri corridori "non sforino" e rimangano cioè sempre entro i limiti considerati come buoni da Wada e Uci. Mi sembra una pratica estremamente probabile e assolutamente comprensibile*, proprio perché io sono il primo che non crede alla favola del ciclismo pulito, come di qualsiasi altro sport ai vertici.

 

* ed è proprio così, probabilmente, che oggi viene praticato il "doping di squadra": non più un sistema di doping gestito attivamente dalla squadra, che sarebbe troppo rischioso; ma piuttosto delegare il da farsi al singolo corridore e, come squadra, vigilare affinché nessuno esageri onde evitare di avere problemi con i controlli quelli veri. Ma ripeto: rimango convinto che è ciò che fanno tutte le grandi squadre. Mentre temo ci sia molta più artigianalità tra le continental e di certo tra tutte quelle che non hanno aderito al passaporto biologico

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Vuol dire che questo mi fa sempre di più balenare in testa l'idea di un sistema profondo di test interni per evitare di essere beccati a quelli esterni dopo i "trattamenti" con atleti spinti nei limiti per il più possibile artificialmente dal team e davanti una bella facciata di ciclismo pulito che tanto piace.

 

Perché per un Henao uscito, chissà quanti altri ne hanno nascosti.... sta di fatto che al tempo T Henao aveva valori anomali, se si fosse beccato un controllo a sorpresa UCI (che sono frequenti, ma non così frequenti come pensate voi) sarebbe stato probabilmente fermato e squalificato e lo veniamo a scoprire al tempo T+x quando l'UCI non può più farci nulla.

 

Ma allora non hai capito che Henao che in programma aveva i baschi tra circa un mese, non sarebbe mai stato beccato dai controlli esterni visto che i valori sarebbero sicuramente tornati nella norma... Non sto dicendo che la Sky con il doping non ha niente a che fare a prescindere, come nell' Ag2r, altra squadra dichiaratamente contro il doping, dove venne trovato l'atleta francese al giro, ci possono essere casi di doping, ma la cosa principale è non insabbiarli come giustamente hanno fatto queste due squadre, ad eccezione di altre...

 

Hanno fermato Henao e questo è un primo passo. Se dovessero capitare in futuro cose simili in Sky l' Uci dovrà agire.

 

Che intendi?

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Ma allora non hai capito che Henao che in programma aveva i baschi tra circa un mese, non sarebbe mai stato beccato dai controlli esterni visto che i valori sarebbero sicuramente tornati nella norma... Non sto dicendo che la Sky con il doping non ha niente a che fare a prescindere, come nell' Ag2r, altra squadra dichiaratamente contro il doping, dove venne trovato l'atleta francese al giro, ci possono essere casi di doping, ma la cosa principale è non insabbiarli come giustamente hanno fatto queste due squadre, ad eccezione di altre...

 

beh, credo che Emmea si riferisse ai controlli fuori competizione che, per definizione, un corridore può ricevere anche se non gareggia da nessuna parte. Poi sono d'accordo con te che la posizione della Sky non è diversa da quella delle altre squadre... salvo la distinzione tra team "dichiaratamente contro il doping" o no: quella è tutta facciata, vorrei vedere quale squadra è "dichiaratamente a favore" :P

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Intendo dire che Henao lo hanno fermato gli Sky e che se capitasse sempre a loro una cosa simile l' Uci dovrà punirli

 

E questo cosa vuol dire?  :huh:  Fammi capire...secondo te se una squadra sa che un suo corridore è dopato deve farlo correre per non andare incontro a sanzioni da parte dell'UCI?...è come se io lasciassi andare un mio amico sapendo che sta per piazzare una bomba sotto ad un palazzo perchè se invece provassi a fermarlo starei facendo qualcosa contro la legge...il tuo ragionamento non mi torna  :dubbio:

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Forse si perde di vista una questione fondamentale, il soggetto che perde credibilità in questa storia è comunque il Team Sky... ma a guadagnarci non è certamente Henao ed il suo procuratore che non ha minimamente interesse a dire che il suo ciclista è un dopato (peraltro Acquadro aveva anche Riccò).

 

Cioè non vedo davvero l'utilità di uccidersi da soli.

 

L'UCI ha già risposto ed ha apprezzato quanto fatto dal Team Sky per andare a fondo della vicenda, che poi è da verificare se si tratta di doping o meno, fattore al quale al momento non date peso.

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E questo cosa vuol dire?  :huh:  Fammi capire...secondo te se una squadra sa che un suo corridore è dopato deve farlo correre per non andare incontro a sanzioni da parte dell'UCI?...è come se io lasciassi andare un mio amico sapendo che sta per piazzare una bomba sotto ad un palazzo perchè se invece provassi a fermarlo starei facendo qualcosa contro la legge...il tuo ragionamento non mi torna  :dubbio:

Hai frainteso al 1000x1000.

Intendevo dire che Henao lo hanno fermato gli Sky, ma se dovesse ricapitare la stessa cosa, anche con un corridore diverso bisognerà prendere dei provvedimenti comunque ( UCI), pure se non corre perchè se succede più volte, nella stessa squadra direi che i dubbi ti verrebbero e molti.

Modificato da Filippo2000
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Se una squadra trova dopato un suo corridore lo deve denunciare e far sospendere, altrimenti ne è complice.

Rassegnati, non succede; è la regola in tantissimi sport l'infortunio tattico che risponde ad autosospensione per non farsi trovare positivi.

 

Poi esistono casi in cui secondo me i DS sono in "buona fede": si sa che puoi (non che sia lecito, ma è comune, tollerato o non reperibile) fare x,y,z se fai altro e ti beccano per quello mi incazzo; e magari ti scarico pure

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Forse si perde di vista una questione fondamentale, il soggetto che perde credibilità in questa storia è comunque il Team Sky...

 

Finalmente, giustizia è fatta, ora anche il topic ad personam di emmea ha un senso...

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  • 2 weeks later...

Chiesti due anni e 8 mesi di sospensione  a Savoldelli. Che si è ritirato da SEI.

 

Sinceramente non ho capito l'utilità di questa mossa, neanche ad applicarla reatroattivamente, dato che (mi pare) la prescrizione nello sport scatta dopo 8 anni e dunque, anche volendo, per fortuna non gli si possono revocare i Giri vinti nel 2002 e nel 2005. A meno che la giustizia sportiva non voglia riscrivere la classifica della Gran Combinata del Giro 2006: sì, quell'anno non c'era già più l'Intergiro e non era ancora stata rimessa la maglia bianca, c'era la gran cazz... ehm, la gran combinata... che mi pare che Savoldelli abbia vinto a man bassa.

 

E non so, in tutto questo, cosa faccia più ridere: se la gran combinata o la voglia che ha la giustizia sportiva di accanirsi ancora su fatti di doping che ormai non vale nemmeno più la pena tirar fuori, come se su quegli anni ci fosse ancora qualcosa da scoprire.

 

Infine un'ultima cosa, sempre a proposito di "doping vintage": sabato ho fatto un incidente in bici (niente di grave) e al pronto soccorso tra i vari accertamenti mi hanno fatto anche le analisi del sangue... vabeh, fatto sta che tra i vari valori c'era anche l'ematocrito, e nella colonna dove sono indicati i valori di riferimento, c'era scritto che l'ematocrito normalmente è compreso tra un minimo di, mi pare, 36% e un massimo del 54%. Ed è appunto il valore massimo che mi ha fatto sobbalzare: ma come! ma se per i medici un ematocrito è da considerarsi normale fino a 54, come può Pantani esser stato fermato se lo aveva a 52 (o era 50,2? non ricordo!) quando, appunto, allora non ci si poteva nemmeno appellare al pericolo per la salute?

 

e dico questo non per riesumare ancora l'annosa discussione su Pantani, ma proprio perché sono curioso di capire se nel frattempo sono stati modificati i parametri che stabiliscono cosa è normale e cosa no, eccetera...

 

ok, ve lo dico: 42, il mio ematocrito è a 42 :P.... sono pulito!

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  • Amministratori

Chiesti due anni e 8 mesi di sospensione  a Savoldelli. Che si è ritirato da SEI.

 

Sinceramente non ho capito l'utilità di questa mossa, neanche ad applicarla reatroattivamente, dato che (mi pare) la prescrizione nello sport scatta dopo 8 anni e dunque, anche volendo, per fortuna non gli si possono revocare i Giri vinti nel 2002 e nel 2005. A meno che la giustizia sportiva non voglia riscrivere la classifica della Gran Combinata del Giro 2006: sì, quell'anno non c'era già più l'Intergiro e non era ancora stata rimessa la maglia bianca, c'era la gran cazz... ehm, la gran combinata... che mi pare che Savoldelli abbia vinto a man bassa.

 

E non so, in tutto questo, cosa faccia più ridere: se la gran combinata o la voglia che ha la giustizia sportiva di accanirsi ancora su fatti di doping che ormai non vale nemmeno più la pena tirar fuori, come se su quegli anni ci fosse ancora qualcosa da scoprire.

 

Infine un'ultima cosa, sempre a proposito di "doping vintage": sabato ho fatto un incidente in bici (niente di grave) e al pronto soccorso tra i vari accertamenti mi hanno fatto anche le analisi del sangue... vabeh, fatto sta che tra i vari valori c'era anche l'ematocrito, e nella colonna dove sono indicati i valori di riferimento, c'era scritto che l'ematocrito normalmente è compreso tra un minimo di, mi pare, 36% e un massimo del 54%. Ed è appunto il valore massimo che mi ha fatto sobbalzare: ma come! ma se per i medici un ematocrito è da considerarsi normale fino a 54, come può Pantani esser stato fermato se lo aveva a 52 (o era 50,2? non ricordo!) quando, appunto, allora non ci si poteva nemmeno appellare al pericolo per la salute?

 

e dico questo non per riesumare ancora l'annosa discussione su Pantani, ma proprio perché sono curioso di capire se nel frattempo sono stati modificati i parametri che stabiliscono cosa è normale e cosa no, eccetera...

 

ok, ve lo dico: 42, il mio ematocrito è a 42 :P.... sono pulito!

 

Se è per questo io agli ultimi esami del sangue lo avevo a 52. In teoria lo considerano anomalo perché facendo "vita agonistica" dovrebbe abbassarsi

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Se è per questo io agli ultimi esami del sangue lo avevo a 52. In teoria lo considerano anomalo perché facendo "vita agonistica" dovrebbe abbassarsi

 

e poi ci scatafrulli la ciolla per anni con il doping nel Team Sky! :P

 

cmq, stavo pensando... dato che  adesso Savoldelli continua a fare il commentatore per Bike Channel, chissà quali dolci parole avrà da spendere per Danielson la prima volta che gli capita di commentare una corsa in cui è protagonista l'americano!

Modificato da smec-easyjet
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certo che ha proprio senso squalificare un ciclista che si è già ritirato .... io fossi in Savoldelli farei ricorso ... per principio ....mah ...

 

mi fa anche specie, ma non c'entra col doping, che la Rai lo abbia lasciato andare a Bike channel proprio quando ha perso anche Cassani come commentatore .... al Giro prepariamoci a Sgarbozza e Zandegù sulle moto e De Luca a fare l'opinionista ..... 

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certo che ha proprio senso squalificare un ciclista che si è già ritirato .... io fossi in Savoldelli farei ricorso ... per principio ....mah ...

 

mi fa anche specie, ma non c'entra col doping, che la Rai lo abbia lasciato andare a Bike channel proprio quando ha perso anche Cassani come commentatore .... al Giro prepariamoci a Sgarbozza e Zandegù sulle moto e De Luca a fare l'opinionista ..... 

 

in realtà la Rai l'aveva già perso l'anno scorso, e a giudicare da come ne parlano entrambe le parti, dev'essere finita abbastanza male... fra l'altro a Bike channel ora c'è anche Giardini che fino all'anno scorso era pure lui in Rai... stanno perdendo pezzi! ma i peggiori se li tengono stretti :wink:

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in realtà la Rai l'aveva già perso l'anno scorso, e a giudicare da come ne parlano entrambe le parti, dev'essere finita abbastanza male... fra l'altro a Bike channel ora c'è anche Giardini che fino all'anno scorso era pure lui in Rai... stanno perdendo pezzi! ma i peggiori se li tengono stretti :wink:

 

allora mi mancava un passaggio ... così impegnato nel finire la Multicronaca con le voci del passato mi è sfuggito il presente .... Diablo vintage ...  :unsure:

 

certo ... Savoldelli si è lasciato male ... posso capire ... fargli fare le telecronache in TV e perfino la telecronaca per PCM con De Luca uno alla fine ci molla ...

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