Vai al contenuto

Seguici su Discord

Unisciti al server Discord di PCM Italia per rimanere sempre in contatto con noi, parlare di ciclismo e vivere un'esperienza multiplayer ottimale
Unisciti al server

PCM Italia è su Tapatalk

Scarica Tapatalk gratuitamente sul tuo smartphone per consultare in maniera facile e veloce PCM Italia anche da mobile!
Leggi di più

Disponibile Pro Cycling Manager 2021

Pro Cycling Manager 2022 e Tour de France 2022 sono finalmente disponibili
Leggi di più

Topic Doping


klaus

Messaggi raccomandati

  • Amministratori

Scusate ma difendersi da cosa? Da delle positività? A Pantani non gli è stato revocato il Tour del 98 ma ora non cercherei qualche mezzuccio formale per negare l'evidenza. Che poi non si possano processare i morti perché non possono difendersi è una c***ata grande come una casa, in primis perché ci sono gli avvocati, in secondo luogo con lo stesso criterio Hitler, Mussolini, Stalin sono tutti dei sant'uomini...

 

Ad Armstrong sono stati revocati i sette tour perché c'erano testimonianze, il fatto che abbia rinunciato ha solo accelerato il processo.

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Risposte 6k
  • Created
  • Ultima Risposta

Top Posters In This Topic

Capisco che la tua è un'iperbole, ma non paragonerei mai certi personaggi a Pantani. Mussolini è stato processato da vivo e comunque io non contesto le opinioni, ognuno può avere il proprio punto di vista su di un personaggio che questo sia vivo o morto, ma accusare una persona morta che non può difendersi mi pare un atteggiamento sbagliato, sintomo che nella società di oggi non c'è più rispetto neanche per i morti. Bisognerebbe semplicemente lasciarli riposare in pace. 

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

Capisco che la tua è un'iperbole, ma non paragonerei mai certi personaggi a Pantani. Mussolini è stato processato da vivo e comunque io non contesto le opinioni, ognuno può avere il proprio punto di vista su di un personaggio che questo sia vivo o morto, ma accusare una persona morta che non può difendersi mi pare un atteggiamento sbagliato, sintomo che nella società di oggi non c'è più rispetto neanche per i morti. Bisognerebbe semplicemente lasciarli riposare in pace. 

 

No, scusa un attimo sta cosa è veramente la classica ipocrisia italiana per cui se al TG3 vedi un servizio su una sparatoria a Quarto Oggiaro tra bande mafiose poi intervistano i 3-4 passanti che dicono tutti "eh, ma era una così brava persona.... chi l'avrebbe mai detto"....

 

Il sig. Pantani ha avuto tempo per difendersi dal 99 al 2004. Ha preferito rintanarsi facendo la vittima fino al suicidio. Se è arrivato a quel punto è arrivato perché ha voluto far parte di un sistema di cui era alla fine anche complice ben sapendo i rischi che correva facendone parte o sbaglio? 

Link al commento
Condividi su altri siti

Ci sono sostanze e sostanze. Quantità trascurabili di clembuterolo o xipamide sono opinabili, più di metà dei test del tour 98 pieni di EPO è quasi da processo per direttissima.

 

così come era del tutto OPINABILE la soglia al 50% di ematocrito oltre la quale, nel '99, uno era considerato pulito oppure no: le cose non sono mai così semplici come si vorrebbe farle passare :wink:

Link al commento
Condividi su altri siti

Il sig. Pantani ha avuto tempo per difendersi dal 99 al 2004. Ha preferito rintanarsi facendo la vittima fino al suicidio. Se è arrivato a quel punto è arrivato perché ha voluto far parte di un sistema di cui era alla fine anche complice ben sapendo i rischi che correva facendone parte o sbaglio? 

 

se è arrivato a quel punto è perché era più debole caratterialmente di altri, non  perché fosse più colluso col sistema rispetto a quanto non lo fossero un Virenque o un Di Luca. Da come la metti tu sembra quasi che si sia ammazzato piuttosto che darla vinta ai suoi accusatori, come se il suo fosse stato un capriccio

Link al commento
Condividi su altri siti

Comunque lasciando il Tour a Pantani il ciclismo da un messaggio sbagliato, perchè puoi vincere con il doping, ti suicidi e solo per quel motivo te lo lasciano nel palmares.

 

e secondo te, quindi, seguendo l'esempio di Pantani migliaia di ragazzini si doperanno e poi si ammazzeranno per non essere privati delle loro vittorie? incommentabile.

 

Penso che sarebbe meglio riportare ogni cosa al suo giusto livello: una cosa è l'illecito sportivo (doping), su ben altro piano è il suicidio o cmq la morte per overdose. Please.

Modificato da smec-easyjet
Link al commento
Condividi su altri siti

così come era del tutto OPINABILE la soglia al 50% di ematocrito oltre la quale, nel '99, uno era considerato pulito oppure no: le cose non sono mai così semplici come si vorrebbe farle passare :wink:

+1. Lo stavo per scrivere io. Così come è opinabile il clembuterolo o lo xipamide, lo è anche la soglia dell'ematocrito 

Link al commento
Condividi su altri siti

Riis è stato furbo perchè lo ha confessato solo dopo la prescrizione. Sul fatto di Pantani non intendevo che tutti i bimbi da grandi si suicideranno per non essere scoperti, ma alcuni arrivano a livelli folli (basti vedere Di Luca che si è dopato 3 volte, fermato e appena tornato di nuovo fermato). Solo alcuni meritano una seconda occasione, ma sono veramente pochi.

Modificato da Filippo2000
Link al commento
Condividi su altri siti

Leggete un po' qui.

 

http://archiviostorico.corriere.it/1998/ottobre/04/Gli_stessi_prelievi_altro_laboratorio_co_0_9810043195.shtml

 

Un po' come accettare che i campioni di sangue prelevati 16 anni fa siano ancora perfetti e soprattutto accettare la notizia senza neanche sapere da chi poi saranno stati analizzati.

Come si legge in questo articolo, anche i risultati dei laboratori analisi sono opinabili. Anche prelievi del sangue effettuati in una camera d'albergo dopo che gli stessi valori la sera prima e cinque ore dopo erano completamente diversi (e non di poco), e anche il non aver rispettato stranamente il protocollo UCI è opinabile. Per questo motivo non vedo perchè dovrei credere alla lista dei tutti dopati al Tour 98 e pure ai 109 calciatori trovati positivi al mondiale U17 ma scagionati per contaminazione alimentare.

Modificato da Stylus
Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

Perché se Riis è dopato al Tour 96, Ullrich lo è al Tour 97 e quello che è venuto dopo lo è stato per 7 volte mi pare veramente difficile credere che il tour 98 sia stato il trionfo dello sport pulito. 

 

E non parliamo di un campione solo ma di più campioni. Ok, si tiene il tour, ma smettiamola di farlo passare per l'unico pulito in mezzo ai dopati

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

così come era del tutto OPINABILE la soglia al 50% di ematocrito oltre la quale, nel '99, uno era considerato pulito oppure no: le cose non sono mai così semplici come si vorrebbe farle passare :wink:

 

Ma infatti quelle erano le regole dell'epoca perché l'epo non era rintracciabile. Però finché riuscivi a starci dentro ti facevi di quello che volevi. E' ovvio che se l'anno prossimo escono i test dell'AICAR e tutti i vincitori dei GT dal 2007 ad oggi vengono beccati andrebbero riconsiderati pure quelli

Link al commento
Condividi su altri siti

Comunque lasciando il Tour a Pantani il ciclismo da un messaggio sbagliato, perchè puoi vincere con il doping, ti suicidi e solo per quel motivo te lo lasciano nel palmares.

Oltre a studiare la preistoria ti consiglio di applicarti anche nel buonsenso. Pantani si è suicidato per salvare il palmares; poi c'è l'altra, Pantani si è suicidato per poter essere omertoso, dell altro mago del buonsenso che però nemmeno ha la scusante dell'età :P

Link al commento
Condividi su altri siti

Da un altro articolo, dello stesso anno 1998.

 

a parte tre giocatori (Sebastian Veron, Diego Fuser e Luigi Apolloni), il resto della squadra aveva il sangue di uno scalatore in cima all'Himalaya o di un esploratore assetato nel Sahara. Alessandro Nista, il portiere di riserva, risultava in testa alla preoccupante classifica con un tasso di ematocrito di 18 punti oltre il valore normale che, per gli atleti, si colloca a 45. La maggioranza dei giocatori sballava di pochi punti, ma quattro di loro, Fiore, Stellone, Guardalben e Crespo, oscillavano tra 50 e 52. Se fossero ciclisti, sarebbero stati sospesi dalle corse per due settimane: non come punizione anti - doping, ma per salvaguardarli dal rischio di una trombosi o altri guai alla salute.

 

 

E allora di cosa parliamo?

Del fatto che i ciclisti negli anni 90 erano dopati come cavalli e tutti gli altri santi, o non è la stessa cosa? Ieri sera c'era un tv un servizio su un uomo fragile che si è ucciso perchè perseguitato per tutta la carriera per questi motivi che con leggerezza trovate su questo articolo e molti altri. Ma quelli non hanno fatto notizia, sono rimasti insabbiati. Per egual trattamento forse ieri sera avremmo dovuto vedere il servizio di una decina di calciatori noti suicidati perchè perseguitati. O forse, con maggior ragionevolezza, nessun sportivo fragile avrebbe dovuto arrivare a quel punto perchè nessuno avrebbe dovuto essere perseguitato con tale veemenza. Chiamatelo complotto, chiamatelo come volete, ma ci sono molti piu buochi neri su altre questioni rispetto a quella Pantani.

Link al commento
Condividi su altri siti

Oltre a studiare la preistoria ti consiglio di applicarti anche nel buonsenso. Pantani si è suicidato per salvare il palmares; poi c'è l'altra, Pantani si è suicidato per poter essere omertoso, dell altro mago del buonsenso che però nemmeno ha la scusante dell'età :P

No,non dico quello, perchè i motivi del suicidio li sappiamo tutti, ma un certo Di Luca lo farebbe per i suoi problemi come se fossero di dipendenza

Modificato da Filippo2000
Link al commento
Condividi su altri siti

Ok, si tiene il tour, ma smettiamola di farlo passare per l'unico pulito in mezzo ai dopati

Mi rendo conto che gli scritti altrui sono soggetti a interpretazione ma inventare concetti da attribuire non sa bene a chi è semplicemente ridicolo. Non ti chiedo di contestualizzare o attribuire quel concetto a qualcuno, non potresti proprio
Link al commento
Condividi su altri siti

No, scusa un attimo sta cosa è veramente la classica ipocrisia italiana per cui se al TG3 vedi un servizio su una sparatoria a Quarto Oggiaro tra bande mafiose poi intervistano i 3-4 passanti che dicono tutti "eh, ma era una così brava persona.... chi l'avrebbe mai detto"....

 

 

 

Io non ho detto questo, anzi ho detto che ognuno può avere la propria opinione, ma che il tutto finisce. Ad esempio quando morirà Berlusconi io non sarò certo tra quelli che diranno "era una brava persona", così come non ho mai detto che Andreotti era una brava persona. Ma quanto meno bisognerebbe rispettare la morte non aprendo procedimenti nei confronti di gente che ha commesso degli sbagli in vita. Gli sbagli che hai fatto in vita si pagano in vita, questa è la mia opinione.

Link al commento
Condividi su altri siti

Da un altro articolo, dello stesso anno 1998.

 

 

E allora di cosa parliamo?

Del fatto che i ciclisti negli anni 90 erano dopati come cavalli e tutti gli altri santi, o non è la stessa cosa? Ieri sera c'era un tv un servizio su un uomo fragile che si è ucciso perchè perseguitato per tutta la carriera per questi motivi che con leggerezza trovate su questo articolo e molti altri. Ma quelli non hanno fatto notizia, sono rimasti insabbiati. Per egual trattamento forse ieri sera avremmo dovuto vedere il servizio di una decina di calciatori noti suicidati perchè perseguitati. O forse, con maggior ragionevolezza, nessun sportivo fragile avrebbe dovuto arrivare a quel punto perchè nessuno avrebbe dovuto essere perseguitato con tale veemenza. Chiamatelo complotto, chiamatelo come volete, ma ci sono molti piu buochi neri su altre questioni rispetto a quella Pantani.

 

Uno quando legge queste cose penso che abbia il sacrosanto diritto di sentirsi perseguitato, è normale pensare "perchè a me?" . E questo non vuol dire che tutti erano dopati, ma se per un calciatore che da 64 passa a 46 e si accetta sotto traccia che si erano sbagliati, e non erano dopati, perchè prendendo ad esempio invece un misterioso valore che prima è 48 poi diventa 51 nel 99, e le analisi a posteriori effettuate da chissàchi nel 1998, questi sono certamente dopati?

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

Io non ho detto questo, anzi ho detto che ognuno può avere la propria opinione, ma che il tutto finisce. Ad esempio quando morirà Berlusconi io non sarò certo tra quelli che diranno "era una brava persona", così come non ho mai detto che Andreotti era una brava persona. Ma quanto meno bisognerebbe rispettare la morte non aprendo procedimenti nei confronti di gente che ha commesso degli sbagli in vita. Gli sbagli che hai fatto in vita si pagano in vita, questa è la mia opinione.

 

Ok, quindi se un delinquente la fa franca in vita rimane una brava persona perché è morto? Se Froome domani fa un incidente in auto e ci rimette le penne e dopodomani trovano le sue sacche del Tour 2013 piene di EPO non gli si può levare il Tour?

Link al commento
Condividi su altri siti

Non intasate il topic per cose di 15 anni fa ragazzi. 15 anni sono 15 anni,se non c'è nulla di nuovo è inutile parlare!

 

Non sono d'accordo, se non mi interessa non leggo o non partecipo. Ma di per sé l'argomento è importante e degno di essere trattato, oggi come fra 20 anni.

 

Continuare sempre con la solita storia di Pantani, Armstrong, Ulrich ecc. dopo un po' stufa. Credo che dopo mesi abbiamo capito un po'tutti che fossero dopati la maggioranza dei corridori, non vedo la motivazione per la quale bisogna continuare ad approfondire l'argomento essendo già stato fatto per bene e più volte. Parlate di Rogers, Tiernan Locke che sono gli ultimi casi non di cose che fanno parte della preistoria del ciclismo

 

Il livello della discussione andava un po' oltre a questo.

 

Non era riferito a Pantani in se per se, ma,in generale.. E lo dico vedendo che almeno il 70/80% fa uso di droghe leggere.. hanno tutti i problemi elencati da ian?

No, ma le percentuali sono sbagliate. Ed è presente una correlazione tra questi aspetti che è abbastanza complicata. Non tutti hanno i problemi, alcuni però si.

Le risposte di Ian comunque le sottoscrivo.

 

Interessante vedere che Pantani sia ancora oggetto di discussione dopo tutto questo tempo. Comunque, per dire la mia, credo sia da vigliacchi accusare una persona morta che non può neanche difendersi, e non so neanche se sia giuridicamente possibile processare una persona morta. Non dimentichiamoci che Armstrong, davanti all'evidenza, ha rinunciato a difendersi, ecco perché gli hanno revocato i 7 tour.

 

E sulla discussione che segue sono d'accordo con emmea. Non bisogna far diventare un argomento tabù perché il soggetto è morto.

Un conto è fare illazioni sui gusti sessuali dopo la morte di una persona (Haider), un conto è indagare/discutere su fatti e aspetti concreti che riguardano un periodo "nero" del ciclismo.

 

 

No, scusa un attimo sta cosa è veramente la classica ipocrisia italiana per cui se al TG3 vedi un servizio su una sparatoria a Quarto Oggiaro tra bande mafiose poi intervistano i 3-4 passanti che dicono tutti "eh, ma era una così brava persona.... chi l'avrebbe mai detto"....

 

Il sig. Pantani ha avuto tempo per difendersi dal 99 al 2004. Ha preferito rintanarsi facendo la vittima fino al suicidio. Se è arrivato a quel punto è arrivato perché ha voluto far parte di un sistema di cui era alla fine anche complice ben sapendo i rischi che correva facendone parte o sbaglio? 

 

 

Comunque lasciando il Tour a Pantani il ciclismo da un messaggio sbagliato, perchè puoi vincere con il doping, ti suicidi e solo per quel motivo te lo lasciano nel palmares.

Ancora una volta, ti sei fermato ad un livello superficiale della discussione, e il perché non vuole la è.

Link al commento
Condividi su altri siti

Perché se Riis è dopato al Tour 96, Ullrich lo è al Tour 97 e quello che è venuto dopo lo è stato per 7 volte mi pare veramente difficile credere che il tour 98 sia stato il trionfo dello sport pulito. 

 

E non parliamo di un campione solo ma di più campioni. Ok, si tiene il tour, ma smettiamola di farlo passare per l'unico pulito in mezzo ai dopati

 

nessuno sta facendo passare Pantani per l'unico pulito; al contrario, si sta cercando di far capire che NON era il solo sporco, e che non era nemmeno più sporco degli altri. Dopotutto, come dici tu essendo dopati conclamati i vincitori del '96, '97 e '99-'05, è assolutamente logico pensare lo fosse anche chi ha vinto nel '98. Questo lo sottoscrivo e vado avanti, dicendo che essendo conclamatamente dopato anche il vincitore 2006 (Landis), non vedo perché non dovrebbe esserlo stato anche il vincitore 2007, che per altro è lo stesso ad aver vinto - da dopato - il Tour 2010.

 

Riis è stato furbo perchè lo ha confessato solo dopo la prescrizione. Sul fatto di Pantani non intendevo che tutti i bimbi da grandi si suicideranno per non essere scoperti, ma alcuni arrivano a livelli folli (basti vedere Di Luca che si è dopato 3 volte, fermato e appena tornato di nuovo fermato). Solo alcuni meritano una seconda occasione, ma sono veramente pochi.

 

Facciamo un attimo chiarezza. Dal tenore di certi commenti - su tutti quelli di Filippo2000, ma anche Emmea e forse, ma non sono sicuro, Cristiano Ronaldo - sembra passare il concetto che Pantani si sia ammazzato per farla franca. Ora, a parte il fatto che ammzzarsi per non vedersi revocare un Tour de France mi pare un tantino eccessivo (e sfido chiunque di noi ad invidiare la vita di Pantani, sapendo come è andata a finire), dicevo, a parte questo... quando dico che Pantani è VITTIMA, non intendo certo dire che sia stato incastrato dai poteri forti o da una congiura massonico-plutocratica. Intendo dire che Pantani - come tutti gli atleti di vertice - ha avuto le sue colpe in fatto di doping. Né più, né meno di tanti altri. Ma rispetto a tanti altri, Pantani ha pagato un prezzo assolutamente sproporzionato, e questo perché caratterialmente più debole di altri.

 

Quindi - senza volere assolutamente santificare nessuno - mi limito a constatare che non si può far passare Pantani come un furbacchione, e che anzi Pantani è vittima pur avendo chiaramente avuto la sua parte di colpe. Perché le due cose - il doping e il suicidio - risiedono chiaramente su due piani ben diversi.

 

p.s.: nel frattempo mi è arrivata la notifica di 5 nuovi post che, in questo momento mentre scrivo, non ho ancora letto e a cui quindi risponderò dopo.

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Ok, quindi se un delinquente la fa franca in vita rimane una brava persona perché è morto? Se Froome domani fa un incidente in auto e ci rimette le penne e dopodomani trovano le sue sacche del Tour 2013 piene di EPO non gli si può levare il Tour?

 

Di certo se chi dice che quelle sacche di piene di Epo è il mio pronipote che si campa da vivere aprendo un laboratori analisi nello scantinato di casa nel 2035 ho dei seri dubbi a credere sia legittimo.

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

nessuno sta facendo passare Pantani per l'unico pulito; al contrario, si sta cercando di far capire che NON era il solo sporco, e che non era nemmeno più sporco degli altri. Dopotutto, come dici tu essendo dopati conclamati i vincitori del '96, '97 e '99-'05, è assolutamente logico pensare lo fosse anche chi ha vinto nel '98. Questo lo sottoscrivo e vado avanti, dicendo che essendo conclamatamente dopato anche il vincitore 2006 (Landis), non vedo perché non dovrebbe esserlo stato anche il vincitore 2007, che per altro è lo stesso ad aver vinto - da dopato - il Tour 2010.

 

Mi sembra che "dopato" per 50 picogrammi di clembuterolo sia una parola un po' forte, tanto è vero che lo stesso CAS parlò di "doping non provato". Doping è qualcosa che aumenta sensibilmente le prestazioni sportive e l'EPO lo è. 

 

(Come sempre quando non si sa che rispondere la si butta in vacca su Contador anche quest'anno, eh?)

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Amministratori

Facciamo un attimo chiarezza. Dal tenore di certi commenti - su tutti quelli di Filippo2000, ma anche Emmea e forse, ma non sono sicuro, Cristiano Ronaldo - sembra passare il concetto che Pantani si sia ammazzato per farla franca. Ora, a parte il fatto che ammzzarsi per non vedersi revocare un Tour de France mi pare un tantino eccessivo (e sfido chiunque di noi ad invidiare la vita di Pantani, sapendo come è andata a finire), dicevo, a parte questo... quando dico che Pantani è VITTIMA, non intendo certo dire che sia stato incastrato dai poteri forti o da una congiura massonico-plutocratica. Intendo dire che Pantani - come tutti gli atleti di vertice - ha avuto le sue colpe in fatto di doping. Né più, né meno di tanti altri. Ma rispetto a tanti altri, Pantani ha pagato un prezzo assolutamente sproporzionato, e questo perché caratterialmente più debole di altri.

 

No, Pantani si è ammazzato perché si è calato (per colpa sua o di altri?) nella parte di quello che credeva di essere la vittima del sistema. E' ben diversa la cosa. Se fai come Riccò e lo accetti quando ne esci alla fine ne esci "bene". Se cominci a metterti in testa che ti hanno incastrato, ti stanno fregando ecc fai la fine di Pantani.

Link al commento
Condividi su altri siti

Io non ho detto questo, anzi ho detto che ognuno può avere la propria opinione, ma che il tutto finisce. Ad esempio quando morirà Berlusconi io non sarò certo tra quelli che diranno "era una brava persona", così come non ho mai detto che Andreotti era una brava persona. Ma quanto meno bisognerebbe rispettare la morte non aprendo procedimenti nei confronti di gente che ha commesso degli sbagli in vita. Gli sbagli che hai fatto in vita si pagano in vita, questa è la mia opinione.

Quindi mi ammalo di cancro, rubo un banca, un'altra ancora e quando mi prendono mi faccio saltare le cervella, così siamo più contenti, io sono morto e i miei figli ricchi. La giustizia è qualcosa di più. Dice cosa è giusto e cosa è sbagliato. Se uno ha commesso crimini vuol dire che ci sono delle vittime. Se ci sono delle vittime queste meritano giustizia.

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi Subito

Sei già registrato? Accedi da qui.

Accedi Adesso
  • Chi sta navigando   0 utenti

    • Nessun utente registrato visualizza questa pagina.



×
×
  • Crea Nuovo...